Hallo Peter,
Du meintest:
zuerstmal gratuliere ich Dir für Deinen
gefestigten Glauben, der Dir unbenommen
sein soll.
Danke. 
Da es aber nicht der meine ist,
Schade, aber was nicht ist, kann ja noch werden.
möchte ich doch gern ein bischen
diskutieren (ich hoffe, das wird Dir
nicht zu ketzerisch?)
Nur zu. Zu ketzerisch empfand ich Deinen Beitrag nicht. Da habe ich schon ganz andere Diskussionen geführt.
[…]
„Denn alle Götter der Völker sind Götzen;
aber der HERR hat den Himmel gemacht.“
(Psalm 96,5).
Schauen wir mal an anderer Stelle, im
Exodus:
[Ex 20,3.5]
Lässt das nicht den Schluss zu, dass
zumindest in mosaischer Zeit die Existenz
anderer Götter als gegeben angesehen
wurde?
Die Gebote sprechen ja ausdrücklich nicht
von Götzen.
Viele Menschen verehrten Wesen, die sie für Götter hielten und entsprechend finden wir hier die Bezeichnung „Götter“, denn gegen diese Verehrung spricht sich die Bibel ja aus. Hätte Gott gesagt, ihr sollt keinen Götzen dienen, dann wäre das ja noch kein Problem gewesen, wenn man seine eigenen Götzen eben nicht als solche erkennt, sondern sie fälschlicherweise für Götter hält. 
Aber auch in den 5 Büchern Mose steht bereits, daß es nur einen Gott gibt. Die Bibel macht an vielen Stellen deutlich, daß eben alle anderen sog. „Götter“ in Wahrheit Götzen sind. Selbst in dem von mir zitierten Psalm 96,5 ist auch zunächst mal von Göttern die Rede (und somit von der Bezeichnung dieser Götzen durch diejenigen, die diese verehrt haben) und dann wird wiederum klar gestellt, daß es keine „echten“ Götter sind.
[Götzendienst]
Aha, Darstellung der verehrten Person. Im
Exodus heisst es ja auch weiter: 20:4 Du
sollst dir kein Gottesbild machen und
keine Darstellung von irgend etwas am
Himmel droben, auf der Erde unten oder im
Wasser unter der Erde.
Das Christentum macht sich aber sehr wohl
ein Bild.
Mir scheint, daß Du Christentum sehr stark mit der katholischen Kirche verbindest. Auch wenn das die einflußreichste Kirche innerhalb des Christentums ist, heißt das nicht, daß sie in Glaubensfragen maßgeblich ist. Was zählt, ist einzig und allein Gottes Wort und das finden wie in der Bibel und nicht im Katechismus etc.
Wie die Bibel ganz klar sagt, sollen wir von Gott kein Bild machen und keine Bilder verehren/anbeten. Wenn das von Christen, (bekanntermaßen z.B. von vielen Katholiken, wobei es natürlich auch in evangl. Kirchen teilweise Gemälde gibt, die Gott darstellen) anders gehandhabt wird, ist das gemäß der Heiligen Schrift falsch und somit abzulehnen.
Ich bin z.B. in einer freien evangelischen Gemeinde und bei uns hängen nirgendwo Bilder, auf denen Gott dargestellt wird und auch das Kreuz ist bei uns leer (also ohne eine Jesusfigur daran).
Weiter über Götzendienst:
Immer wieder erliegen Menschen der
Versuchung, politische Führer zu
vergötzen (vgl. Ez 28,2.6-10; das „Tier“,
Offb 13,2-4).
Ich denke, genau das war der Punkt. Hier
geht es um die Ablehnung der
Vergöttlichung von Machthabern (Römer,
Ägypter) und nicht um die Götter der
anderen Völker.
Vergöttlichung von Machthabern ist natürlich ebenfalls abzulehnen.
Bildnisse von „Göttern“ anderer Völker werden dann zum Problem, wenn diese Bildnisse verehrt werden.
[Heidentum]
Das ist schon i.O. Das Problem ist, dass
die Ecclesia Cattolica das leider etwas
anders sieht. Kostprobe gefällig (wieder
aus dem Lexikon)?
Der eigentl. Häretiker weist den
offenbarenden Gott u. die von ihm zur
Lehrerin bestellte Kirche zurück. Er
verfällt der Kirchenstrafe der
Exkommunikation (CICc. 2314).
Aha, die Kirche des liebenden Gottes
straft also diejenigen, die die Lehre
nicht annehmen wollen. Stimmt einen das
nicht etwas bedenklich?
In der Bibel gibt es überhaupt keine Kirche, so wie wir das heute haben. Daß sich die kath. Kirche als allein seligmachend sieht (zumindest nach dem Katechismus der kath. Kirche) und Leute, die nicht so wollen, wie die Kirche, ausschließt, hat mit der Bibel nichts zu tun.
[…]
Nur eine Frage: Bezieht das das Judentum
(die mit Jahve namentlich an den selben
Gott wie die Christen glauben) und die
Muslime (deren Religion sich vom
Christentum nur marginal unterscheidet)
ein?
Ja. Die nichtchristlichen Juden glauben zwar an Gott, aber das allein reicht ja nicht. Wir leben im neuen Bund und müssen Jesus als unseren Herrn und Heiland erkennen und annehmen. Wenn Juden Jesus ablehnen (indem sie ihn eben nur als Propheten, Lehrer etc. sehen, aber eben nicht als Messias), sind sie nicht errettet. Jesus sagt ganz klar, daß niemand zum Vater kommt, als nur durch ihn.
Für die Muslime gilt das gleiche.
Was den „Gott“ Allah der Moslems anbetrifft, so handelt es sich hierbei ohnehin nicht um den Gott der Christen, sondern um den heidnischen Mondgott Al-ilah, dessen Name bereits vor Mohammeds Zeiten zu Allah verkürzt wurde.
Nähere Details hierzu in dem Buch „The Islamic Invasion“ von Dr. Robert A. Morey (Harvest House Publishers; ISBN: 0890819831 Buch anschauen)
Ein Auszug aus dem Buch in deutscher Übersetzung findet sich auf
http://www.chick-gospel.de/news/archiv/mondgott.htm
Immerhin hat Papst Paul VI. in
seiner Erklärung NOSTRA AETATE v. 2.
Vatikanischen Konzil dazu recht deutlich
Stellung genommen.
Der Papst nimmt es mit der Bibel leider nicht sehr genau.
[Maria]
Naja, eine Erklärung, mit der ich wohl
leben muss, die mir aber auch trotz
Begleitlektüre unverständlich ist.
Immerhin sind der Maria acht
Kirchenfeiertage, unzählige Kirchen und
Kapellen, div. Wallfahrten und
Hauptgebete des kath. Glaubens gewidmet.
Da kann ich nur sagen: Die Marienanbetung und die Stellung, die die kath. Kirche Maria verliehen hat (als Mittlerin und sogar Miterlöserin) ist leider völlig unbiblisch. Bei dem Verneigen vor Marienstatuen und der Anbetung Marias wird die Grenze zum Götzendienst bedauerlicherweise regelmäßig überschritten.
Und sie ist die einzige, die sich ab und
an mal auf Erden manifestiert.
Es gibt zwar Erscheinungen, in denen sich eine Frau als die Maria der Bibel ausgibt, aber sie ist es nicht. Die Botschaft dieser Marienerscheinungen sind mit unbiblischen Irrlehren nur so durchsetzt, womit klar ist, daß es sich nicht um die Mutter Jesu handelt, die solch falsche Lehren nie verbreitet hätte.
Gut, dass
mag nicht immer im Sinn des Vatikans
sein. Aber mir kommt es so vor, als sei
die Marienverehrung gerade für viele
„einfache“ Christen wichtiger und vor
Allem inniger als der Rest des
Christentums…
Das ist ja das Traurige. Wie viele Katholiken werden betrogen, indem sie ihr Vertrauen auf Maria setzen und sich an sie im Gebet wenden anstatt direkt zu Gott zu kommen, wie Jesus es gelehrt hat ? Da wird Maria zur Miterlöserin erhoben und ihr eine Liebe entgegengebracht, die Gott gebühren würde. Wie viele haben eine Beziehung zu Maria aufgebaut, aber keine zu Jesus ?
[…]
Gut, die evangelische Kirche ist da die
Ausnahme (alle anderen inkl. div. Sekten
aber schon).
Nun, als Freikirchler möchte ich da doch widersprechen. Es gibt zahlreiche freie christliche Gemeinden, die es mit der Bibel sehr genau nehmen und keine Marien- oder Heiligenverehrung betreiben. etc.
Das mit Jesus = Gott geht
leider auch über mein Begriffsvermögen.
Meines Wissens setzt er sich selbst nie
mit Gott gleich und heisst es nicht „Er
sitzt zur Rechten Gottes…“? Wie kann
er, wenn er doch selbst… *rätsel*
Die Erläuterung der Trinitätslehre findest Du in meiner letzten Antwort an Alex in diesem Thread. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind drei Personen. Jesus, der von seinem Wesen her Gott ist, sitzt neben dem Vater, der ebenfalls Gott ist.
Was das Gleichsetzen Jesu mit Gott anbetrifft, so behauptete Jesus sehr wohl von sich, Gott zu sein. Jesus wendet an zahlreichen Stellen (Joh 8,24; 8,58; 13,19 u.a.) das „Ich bin“ (eine der Bezeichnungen Gottes im AT, z.B. bei Jesaja 41,4; 43,10; 46,4 u.a.) auf sich an.
Die Schriftgelehrten haben dies auch ganz richtig erkannt und versuchen darauf Jesus z.B. bei Joh 8,59 wegen dieser - aus Ihrer Sicht - ungeheuerlichen, lästerlichen Behauptung zu steinigen.
Jesus sagte auch, daß er und der Vater eins sind. Das Wort „eins“ ist im Grundtext nicht Maskulinum, sondern Neutrum und deutet damit nicht einfach auf eine zweckorientierte Einheit, sondern auf eine wesensmäßige Einheit hin. Nach diesem Ausspruch wollte man Jesus ebenfalls steinigen (Joh 10,30), weil er sich selbst zu Gott machte (Joh 10,33).
Jesus sagte, daß er Herr über den Sabbat sei. Nachdem der Sabbat von Gott eingesetzt wurde, ist klar, daß kein Geschöpf über den Sabbat Herr sein kann, sondern eben nur Gott selbst.
Jesus hat behauptet, er wäre in der Lage Sünden zu vergeben, was ebenfalls nur Gott kann.
Dies mal als einige Belege dafür, daß Jesus sich sehr wohl selbst als Gott sah und dargestellt hat.
Man kann natürlich fragen, warum hat Jesus dann nirgends ganz klar gesagt: „Ich bin Gott“ ? Hätte er das getan, so hätte man ihn schlicht für verrückt erklärt, genauso, wie man das heute mit jemandem machen würde, der von sich behauptet, er sei Gott. Wahrscheinlich hätte man ihn auch gleich getötet. Jesus macht dies daher auf indirekte aber dennoch eindeutige Art und Weise deutlich.
[Trinität = Abgrenzung von Polytheismus und anderen monotheistischen Religionen]
Tut mir leid, dass macht mir das
Verstehen auch nicht gerade leichter (ich
werde es aber akzeptieren). Für mich
stellt sich nur die Frage, warum diese
Trennung vorgenommen wurde.
Weil die Bibel hier keinen anderen Schluß zuläßt. Sowohl Vater, Sohn, als auch der Heilige Geist sind eindeutig Gott, wie aus dem NT und an einigen Stellen sogar aus dem AT hervorgeht. Andererseits haben wir die Aussage der Bibel, daß es nur einen Gott gibt. Die Trinitätslehre hat beides miteinander verbunden, da nur eine der beiden Seiten für sich allein genommen dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift nicht gerecht wird.
Der Gott des
alten Testaments (das ist doch für
Christen genauso massgeblich, oder? Und
der Gott des AT ist doch derselbe wie der
des NT?) war sich als Singularität
durchaus genug.
Bereits in 1. Mose 1,26 heißt es: „Und Gott sprach: Lasset *uns* Menschen machen, ein Bild, das *uns* gleich sei …“
Auch einer der Bezeichnungen Gottes im Grundtext, nämlich „Elohim“ ist eine Pluralform.
Selbst in dem Satz, der für die Einheit Gottes oft herangezogen wird „Höre, Israel: der Herr, unser Gott, ist *ein* Herr.“ (5. Mose 6,4) enthält eine Pluralform, und „ironischerweise“ ausgerechnet das Wörtchen
„ein“ bzw. „einer“. Im Hebräischen steht hier nämlich „echad“, was eine zusammengesetzte Einheit bedeutet. Wäre Gott eine absolute Einheit, so hätte man dies problemlos mit dem hebräischen „jachid“ an dieser Stelle ausdrücken können. Aber das steht da nicht.
Die pluralistische Natur Gottes ist also auch im AT bereist offenbart und die Argumentation der Unitarier, daß es sich hier jeweils um einen Majestätsplural handelt, trifft nicht, da es zur damaligen Zeit noch gar keinen Majestätsplural gab.
Warum dann die Trennung
in die Trinität? Vieleicht doch, wie von
Gandalf und mir vermutet, um die Religion
bei den „Heiden“ besser verkaufen zu
können?
s.o.
Viele Grüße
Michael
