Unmögliche Evolution?

Hallo!

na, da scheinst du ja Vorzeigeexemplare von Wissenschaftlern
zu kennen. Oder ein sehr idealistisches Bild von ihnen zu
haben.

Das glaube ich nicht. Ich weiß schon, dass auch Wissenschaftler Menschen sind, die ehrgeizig und eifersüchtig sind. Aber wissenschaftliche Methodik ist nun mal eher mit dem Zweifeln als mit dem Glauben verwandt.

Ich gebe zu, dass ich diese Ideale nach nahezu 30
Jahren Arbeit für und mit Biologen verloren habe. Unsicher
klingende, an ihrer eigenen Arbeit zweifelnde Wissenschaftler?
Schön wär’s. Ich kenne es umgekehrt: „Was, du wagst an meiner
Arbeit zu zweifeln? Was erlaubst du dir - ich bin schließlich
Wissenschaftler!“.

Das betrifft eine andere Form des Zweifels. Er hat vermutlich überhaupt nichts dagegen, dass Du seine Ergebnisse angreifst, denn das ist das wissenschaftliche Geschäft. Verärgert wird er erst dadurch, dass Du seine Methode an sich in Frage stellst.

Ich will Dir mal ein Beispiel geben:

Ohne Zweifel eine der größten Entdeckungen des 20. Jahrhunderts war die chemische Struktur der DNA. Watson und Crick lieferten damit die Grundlage für die Entschlüsselung des genetischen Codes. In ihrem Paper findet man über die Bedeutung der chemischen Struktur für die Molekulargenetik genau einen Satz: „Es ist unserer Aufmerksamkeit nicht entgangen, dass die spezifische Basenpaarung, wie wir sie postuliert haben, sofort einen möglichen Mechanismus für die Vervielfältigung des genetischen Materials anbietet.“

Nichtwissenschaftler würden schreiben: „Damit ist bewiesen, dass DNA auf diese Weise kopiert wird.“

Das meine ich mit vorsichtig, selbstkritisch, zweifelnd…

Und die Evolutionstheorie ist eine Heilige Kuh - wage es
niemand, auch nur daran zu denken, sie zu schlachten.

Quatsch!

Es werden ständig Artikel veröffentlicht, die sich mit Darwins Ideen nicht vereinbaren lassen. Einen horizontalen Gentransfer, wie ihn die Endosymbiontentheorie erfordert, gibt es bei Darwin nicht. Und die Endosymbiontentheorie ist mittlerweile gut etabliert. Auch die Frage des Punktualismus oder Gradualismus wird durchaus heftig diskutiert. Darwin wäre ohne Zweifel ein Gradualist gewesen, wenn es zu seiner Zeit diese Unterscheidung schon gegeben hätte. Das, was wir heute als „synthetische Evolutionstheorie“ bezeichnen, hat mit dem ursprünglichen Darwin nicht mehr allzuviel zu tun.

Man sollte nur klar trennen, dass ein Zweifel an der Evolution_theorie_ etwas anderes ist, als ein Zweifel an der Evolution als historischer Tatsache. Wer die Augen einfach vor beobachtbaren Fakten verschließt und das Gegenteil behauptet, hat keinen wissenschaftlichen Anspruch. Wer aber die Fakten in einer neuen Weise interpretieren will, rennt in der Wissenschaft offene Türen ein!

Mir fehlen nur gerade in der Wissenschaft
die Zweifel, mir fehlt die Bereitschaft, Gedanken aus jeder
Richtung nachzudenken. Da, wo man aber von vornherein
bestimmte Richtungen verwirft, kann man sich nicht als
objektiv arbeitenden Menschen bezeichnen.

Ist derjenige objektiv, der nur Indizien gelten lässt, oder derjenige, der fordert, dass bestimmte Gedanken mitberücksichtig werden, für die es keien Indizien gibt?

Die Biologie ist heute eine rein materielle Wissenschaft, der
Einfluss eines „Geistigen“, ja oft sogar die Existenz eines
Geistigen, wird von vornherein definitiv ausgeschlossen.

Nein. Es wird unterschieden zwischen naturwissenschaftlich-beobachtbaren Dingen und von Dingen, die sich nicht naturwissenschaftlich erschließen lassen. Die Naturwissenschaft beschränkt sich ganz bescheiden auf die Dinge, die sie beobachten und erforschen kann und erhebt keinen Anspruch, über den anderen Bereich etwas auszusagen. Kategorieverletzungen gibt es stets nur auf der anderen Seite.

Aber
irgendeinen - auch noch so unwahrscheinlich erscheinenden
Faktor - von vornherein auszuschließen, halte ich für
unwissenschaftlich. Da arbeitet man nicht ergebnisoffen.

Welcher Faktor ist das und welches Indiz spricht dafür?

Es mag sein, dass es auch unter den Darwinisten Biologen gibt,
die ein Geistiges nicht ausschließen. Aber sie werden sich
hüten, es offen zu sagen, wenn sie weiter zur
„wissenschaftlichen Gemeinschaft“ gehören wollen.

Wissenschaftler, die an Gott glauben, sing genauso akzeptiert, wie diejenigen, die es nicht tun. Wissenschaftler, die aber glauben, dass die wissenschaftliche Methodik nicht geeignet ist, um die Welt zu erforschen, sind wie Piloten, die nicht glauben, dass ein Flugzeug geeignet ist zu fliegen.

Es sieht doch heute für Zweifler an der Evolutionstheorie
nicht anders aus als ehedem für Kepler, Galilei, Bruno.
Verlacht hat man solche Querdenker, geächtet. Man verbrennt
heute niemanden mehr - aber es schlägt doch Andersdenkenden
die gleiche Hybris der herrschenden Lehrmeinung und die
gleiche Intoleranz entgegen.

Da gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: Der wissenschaftlichen Methode eines Galileis hielt man die Dogmen der Kirche entgegen und zwang ihn, diese zu akzeptieren. Heute sind die Wissenschaftler in der Überzahl und diejenigen, die Du als „Querdenker“ bezeichnest, in der Minderheit. Nichtsdestotrotz sind sie es - und nicht die Wissenschaftler - die an die Stelle der wissenschaftlichen Methode wieder die Dogmen setzen wollen.

Michael

1 Like

Hallo Michael,

Nur: Die Evolution ist kein Modell, sondern eine Tatsache: Die
Frage ist nicht, OB sie stattgefunden hat, sondern WIE.

über dieses Satz wundere ich mich, er passt auch nicht zu deinen (guten) Ausführungen darüber, wie wissenschaftliches Denken funktioniert.

Es gibt in der Wissenschaft streng genommen keine „Tatsachen“, sondern nur mehr oder weniger gut begründete und belegte Theorien. Nun denke ich auch, die Evolutionstheorie kann Wirklichkeit ausgezeichnet und um Längen besser als jede andere heutige Theorie erklären. Dennoch bleibt sie eine sehr plausible und gut belegte Theorie, und es ist nicht auszuschließen, dass sie irgend wann modifiziert/ erweitert werden muss.

Ein anderes Beispiel: Die Newtonsche Physik erklärte jahrhundertelang fast perfekt alle Raumzeit-Aspekte der Wirklichkeit. Dennoch erkannte Einstein, dass sie nicht vollständig ist und das Zeit eben nicht „gleichförmig und ohne Beziehung zu irgend einem äußeren Gegenstand“ verfließt!

Gruß!
Karl

Hallo,

Dennoch bleibt sie eine sehr
plausible und gut belegte Theorie, und es ist nicht
auszuschließen, dass sie irgend wann modifiziert/ erweitert
werden muss.

Das wird sie ja laufend. Mit jeder neuen Erkenntnis der Genetik sind die Grundlagen der Evolution ein bißchen mehr ausgebaut.

Grüße
Peter

Hallo!

Nur: Die Evolution ist kein Modell, sondern eine Tatsache: Die
Frage ist nicht, OB sie stattgefunden hat, sondern WIE.

über dieses Satz wundere ich mich, er passt auch nicht zu
deinen (guten) Ausführungen darüber, wie wissenschaftliches
Denken funktioniert.

Es gibt in der Wissenschaft streng genommen keine „Tatsachen“,
sondern nur mehr oder weniger gut begründete und belegte
Theorien.

Doch, es gibt Tatsachen.

Dass ein Stück Holz im Wasser schwimmt und nicht untergeht, ist eine Tatsache - keine Theorie. Dass es in Australien Känguruhs gibt, ist eine Tatsache. Dass mein Herz 70mal in der Minute schlägt, ist eine Tatsache.

Und nun zur Evolution: Dass die Flora und die Fauna auf diesem Planeten früher anders ausgesehen haben als heute, ist eine Tatsache, die man angesichts der Fossilien nicht leugnen kann.

„Evolution“ bedeutet ja lediglich Entwicklung. Dass die Flora und die Fauna dieser Erde eine Entwicklung durchlaufen haben, kann man nicht abstreiten. Wenn man behaupten würde, dass zur Zeit der Entstehung der Fossilien die Tiere genau gleich ausgesehen hätten wie heute, dann wäre das einfach falsch. Egal wie man die Veränderung der Arten erklären will, an dem Prozess selbst kommt man nicht vorbei.

„Evolutionstheorie“ ist aber mehr. Sie konstatiert nicht nur, dass es eine Evolution gegeben hat, sondern sie versucht sie auch noch zu erklären. Dieser Erklärungsversuch unterliegt selbstverstädnlich allen Grundsätzen der Erkenntnistheorie.

Ein anderes Beispiel: Die Newtonsche Physik erklärte
jahrhundertelang fast perfekt alle Raumzeit-Aspekte der
Wirklichkeit.

Daran kann man gut den Unterschied zwischen Theorie und Tatsache erklären: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er nach unten. Das ist ein Faktum. Man kann es direkt beobachten. Man kann nun dieses Verhalten nun auf unterschiedliche Weise erklären: Der Stein gehört zum Element „Erde“ und strebt deswegen nach unten (Aristoteles), der Stein erfährt eine Kraft, die ihn nach unten beschleunigt (Newton) oder der Stein folgt seiner gekrümmten Weltlinie (Einstein). Alle drei versuchen (mit unterschiedlichem Erfolg) eine Erklärung für eine empirische Tatsache zu geben.

Darwin versuchte eine Erklärung für die empirische Tatsache „Evolution“ zu liefern, Cuvier und Lamarck versuchten das schon vor ihm. Alle drei (Cuvier mit Einschränkungen) schufen also „Evolutionstheorien“ - an dem Faktum, dass sich die Welt verändert hat (Evolution) kam aber keiner vorbei.

Der Kreationismus in seiner radikalsten Form liefert keine Erklärung für die offensichtliche Tatsache der Evolution, sondern leugnet sie einfach. (Mildere Formen argumentieren eher so: „Gott hat die Evolution so ablaufen lassen, damit am Ende wir Menschen als seine Geschöpfe standen.“ Das halte ich zwar auch für falsch. Aber es ist wenigstens eine Hypothese, die sich mit beobachtbaren Fakten auseinandersetzt.)

Michael

1 Like

Hallo Karl,

normal misch ich mich nicht in Diskussionen jenseits Level 5 ein.

Nur: Die Evolution ist kein Modell, sondern eine Tatsache: Die
Frage ist nicht, OB sie stattgefunden hat, sondern WIE.

über dieses Satz wundere ich mich, er passt auch nicht zu
deinen (guten) Ausführungen darüber, wie wissenschaftliches
Denken funktioniert.

Da zeigt sich halt der Unterschied zwischen rational denkenden Menschen und professionellen Sektierern.

Von allen theoretischen, erkenntnisphilosophischen oder sonstwiehochtrabendenden Betrachtungen abgesehen gibt es auch eine Wirklichkeit jenseits von Geisteskrankheiten, Drogenwahn und Phantasmen aller Art.

Wenn du also die Tasse Kaffee am Morgen nicht genießen kannst, weil deren Existenz nicht bewiesen ist - ICH kann es, und mit mir 99,999% aller Wissenschaftler. Genauso unbewiesen wie die Tasse und der Kaffee ist die Evolution.

Also bei allem auf dem Teppich bleiben, von dem übrigens nicht wissenschaftlich zweifelsfrei bewiesen wurde, dass es keine fliegenden gibt.

Also den Ball flach halten und die durch pure Überheblichkeit geschwellte Brust einziehen, Zoelomat

1 Like

Nur: Die Evolution ist kein Modell, sondern eine Tatsache: Die
Frage ist nicht, OB sie stattgefunden hat, sondern WIE.

Michael

Hallo, Michael,

Hallo Stefanie,

na, da scheinst du ja Vorzeigeexemplare von Wissenschaftlern
zu kennen. Oder ein sehr idealistisches Bild von ihnen zu
haben. Ich gebe zu, dass ich diese Ideale nach nahezu 30
Jahren Arbeit für und mit Biologen verloren habe. Unsicher
klingende, an ihrer eigenen Arbeit zweifelnde Wissenschaftler?
Schön wär’s. Ich kenne es umgekehrt: „Was, du wagst an meiner
Arbeit zu zweifeln? Was erlaubst du dir - ich bin schließlich
Wissenschaftler!“. Ausnahmen gibt es, aber nicht häufig.

es ist zwar menschlich verständlich, dass du verbittert bist, aber das geht bei allem Verständlia am Thema vorbei.

All diese menschlichen Schwächen gibt es in Staatsformen von der Monarchie über Theokratie bís zur Demokratie, und auch in allen Wissenssystemen, von der „Deutschen Physik“ bis zu den Wissenschaften.

Es geht doch nicht darum, Fehler unmöglich zu machen oder deren Vertuschung sicher zu verhindern. Es geht darum, dass die offiziellen Regeln (Freiheit von Vorschung und Lehre) es auf LANGE SICHT unmöglich machen, die Wahrheit zu unterdrücken.

Und die Evolutionstheorie ist eine Heilige Kuh - wage es
niemand, auch nur daran zu denken, sie zu schlachten.
Ich gebe zu, dass auch ich sie für nachvollziehbar und
wahrscheinlich halte. Aber eben nur das!

Was soll man daraus schließen? Das Gewehr hast du schon im Anschlag. Und wenn jemand dich auf dem falschen Fuss erwischt machst du mal kurz die Freiheit der Wissenschaften platt?

Für jeden vernunftgesteuerten Menschen ist die Evolution eine Tatsache, die in meinen letzten Posting geäußerten Aussagen mögen dies verdeutlichen.

Mir fehlen nur gerade in der Wissenschaft
die Zweifel, mir fehlt die Bereitschaft, Gedanken aus jeder
Richtung nachzudenken.

„Neue“ Gedanken kommen allenfalls aus den Afghanisch/pakistanischen Stammesgebieten und den USA.

Da, wo man aber von vornherein
bestimmte Richtungen verwirft, kann man sich nicht als
objektiv arbeitenden Menschen bezeichnen.

Dann bist du auch unobjektiv, weil du das fliegende Spaghettimonster nicht ernst nimmst.

Mehr an Objektivität oder „Einflüsse des Geistigen“ ertrage ich momentan nicht, Zoelomat

P.S. Deine Sprache entlarvt dich:
„unter den Darwinisten“ - DIE … hatten wir schon oft in der Geschichte
„Zweifler“ hatten wir auch schon öfter
„Kepler, Galilei, Bruno“ - auch Kopernikus, Mendel, Darwin, Newton, Maxwell, Planck, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Dirac und andere, die ich in der Eile vergaß würden dir ihren Teil zum Thema „sich mit fremden Federn schmücken“ sagen. Ich weiß zumindest, was sie geleistet haben und maße mir nicht im Entferntesten an, mich auch nur annähernd mit ihnen zu messen, geschweige denn sie als stumme Zeugen zu missbrauchen. Aber wer’s braucht.

P.P.S. Demut ist in der Tat ein Thema, aber wohl nicht in deinem Sinn.
In der Bewusstheit der Stärke, und der menschliche Geist ist unter Beiseitewerfen aller Bescheidenheit ungeheuer bewunderswert - manchmal wird mir beim Stöbern in Büchern oder neudings im Internet wirklich schwindelig über all die Erkenntnisse, die nicht der Natur, sondern dem Menschen zu verdanken wird - ist ein bisschen Innehalten und die Frage, woher das kommt (aus etwas Physik, viel Chemie, etwas Stuktur und viel Evolution) schon angebracht.
Braucht es denn einen Gott und ein Glaube an Wunder, um etwas wundervoll zu finden?

1 Like

Nein, Religion und Wissenschaft sind nicht zwei gleichwertige
Glaubenssysteme, bei denen man sich für die eine oder die
andere entscheiden kann. Mit dieser Ansicht erleidet die
Kirche seit 500 Jahren (Galileo) ziemlich peinlich
Schiffbruch!:

Der Glaube an einen Schöpfergott muss nicht in einer Religion oder Kirchenzugehörigkeit zum Ausdruck kommen.
Vielmehr stellt er zunächst ein Fundament für eine bestimmte Sichtweise dar.
Ein Standpunkt und Blickwinkel für die Weltanschauung, für Lebensgefühl und -einstellung, Ausdruck der persönlichen Lebensphilosophie, Rüstzeug für Herangehensweise und Fragestellung.
Evolution und - mehr noch - die Theorien hierzu sind ebenfalls dort anzusiedeln.
Insofern würde ich meinen, daß es sich durchaus um „Glaubenssysteme“ handelt.

Wenn die Wissenschaft eine Theorie gut begründen kann, ist es
naiv, dagegen religiös zu argumentieren!
Religion ist nur da glaubwürdig, wo sie einen Gott postuliert,
der nicht durch wissenschaftliche Erkenntnisse gefährdet ist.:

Wie sollte ein allmächtiger und allwissender Gott durch wissenschaftliche Erkenntnisse gefährdet sein?
Können nicht vielmehr - den Gottesglauben vorausgesetzt - wissenschaftliche Erkenntnisse die Schöpfung fassbarer und wertvoller erscheinen lassen?

Also z.B. einen Gott, der eine evulutionär sich entwickelnde
Welt erschaffen hat. Alles andere kann von reflektierenden
Menschen nicht ernst genommen werden!:

Einen handelnden Schöpfergott auf einen „Impulsgeber“ zu reduzieren, gibt den nächsten Schritt bereits vor.
Wenn dieser Gott eine „Grundwelt“ erschaffen und der Evolution zur weiteren Verfügung freigestellt hätte, dann würden die unzählbaren fehlgeschlagenen Mutationen seine Fehler und Makel offenbaren.
Und wer braucht schon einen Gott, der Unfehlbarkeit beansprucht und sie selbst nicht umsetzen kann?

Was ich zum Ausrduck bringen will:
Die Herangehensweisen mögen unterschiedlich sein, aber die Betätigungsfelder, die Übereinstimmungen - auch die Fehler - weisen Gemeinsamkeiten auf.

Hallo, Zoelomat,

ich weiß gar nicht, wie ich auf deinen Beitrag nun antworten soll - du scheinst so ziemlich alles, was ich gesagt habe, missverstanden zu haben/missverstehen zu wollen? Ich kann aber kaum jetzt jeden Satz noch einmal auseinanderpflücken und neu erklären … ich finde auch gar nicht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt hatte - aber deine Antworten passen so gar nicht zu dem, was ich meinte …???

So, wie ich die Antwort von dir momentan verstehe, schlägt mir da genau die Hybris entgegen, die ich so schlimm finde.

Gruß,
Stefanie

1 Like

Hallo!

Ein Standpunkt und Blickwinkel für die Weltanschauung, für
Lebensgefühl und -einstellung, Ausdruck der persönlichen
Lebensphilosophie, Rüstzeug für Herangehensweise und
Fragestellung.
Evolution und - mehr noch - die Theorien hierzu sind
ebenfalls dort anzusiedeln.

Glaubst Du, dass es eine historische Wirklichkeit gibt, also Dinge die wirklich geschehen sind? Glaubst Du zum Beispiel, dass 1912 die Titanic gesunken ist? Fahr hin! Vor Neufundland liegt noch heute das Wrack und rostet vor sich hin. Ist Dir das Beweis genug, dass es einmal ein Schiff namens „Titanic“ gegeben hat?

Wenn Du diese Fragen mit „Ja“ beantwortest, musst Du auch die Evolution als historische Tatsache akzeptieren, denn sie ist kein bisschen weniger evident.

Wenn dieser Gott eine „Grundwelt“ erschaffen und der Evolution
zur weiteren Verfügung freigestellt hätte, dann würden die
unzählbaren fehlgeschlagenen Mutationen seine Fehler und Makel
offenbaren.
Und wer braucht schon einen Gott, der Unfehlbarkeit
beansprucht und sie selbst nicht umsetzen kann?

(Ich mime jetzt mal den frommen Christen, auch wenn das nicht meine Paraderolle ist …)

Was fällt Dir ein, darüber zu befinden, ob eine Mutation „geglückt“ oder „fehlgeschlagen“ ist? Wenn die Evolution stattgefunden hat (wovon auszugehen ist), dann ist sie Teil von Gottes Plan mit allen ihren Irrwegen und Sackgassen. Es steht uns nicht zu, Gottes Wirken nach menschlichen Maßstäben wie „Nützlichkeit“ zu messen.

Indem wir Gott zu einem Teil der physisch beobachtbaren Welt machen, machen wir ihn klein und angreifbar. (Aus biblischer Sicht verstoßen wir damit übrigens gegen das 2. Gebot. Schonmal darüber nachgedacht? :wink: )

Wenn wir aber (in guter jüdischer Tradition) Gott als das betrachten, was außerhalb unserer naturwissenschaftlich-zugänglichen Welt steht, dann bleibt die Evolution voll und ganz Gegenstand der Naturwissenschaft. Frei nach Galilei: Wenn wir etwas über die Natur erfahren wollen, müssen wir in der Natur nachschauen. Wenn wir was über Gott erfahren wollen, müssen wir in der Bibel nachschauen.

Michael

1 Like

Hi Stefanie,

So, wie ich die Antwort von dir momentan verstehe, schlägt mir
da genau die Hybris entgegen, die ich so schlimm finde.

wenn du das als Hybris empfindest - ich empfinde es eher als sicheren Standpunkt, der auch verteidigt werden muuss.

Momentan haben die Wissenschaften einen guten Stand. Das war nicht immer so, ist auch heute nicht überall so und wird wöhl auch hier nicht immer so bleiben.

Es gibt keinerlei wissenschaftlich oder auch nur vernunftbegründete Zweifel an der Evolution. Solange jemand an höhere Wesen glaubt und das mit dem Wissen über die Welt vereinbaren kann, soll meinetwegen jeder glauben, was er will. Wenn er aber anfängt, das Wissen zu leugnen oder zu verdrehen, gehen bei mir die Lampen an.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass es unnötig ist, den Menschen klein zu machen, um Gott groß zu machen. Wenn also ein Gott den Menschen irgendwie erschaffen/begünstigt hat, dann auch mit der ihm eigenen Fähigkeit zum Erkennen der Welt. Er wäre sicherlich stolz auf uns.

Aber letztlich dienen ja wohl die Religionen nicht zur Erhöhung Gottes sondern der Erniedrigung des Menschen.

Das sind so die Gedanken, die mich zu meiner Antwort bewogen haben.

Und wenn ich unter diesem Aspekt mal die Kritiken an der Wissenschaft betrachte, die mir in den letzten Jahrzehnten untergekommen sind:
Das war nie ein Gegenentwurf dabei, eine Idee, ein Konzept oder ein großartiger Gedanke.
Es war stets nur kleinliches Gemäkel „es kann doch nicht sein“, „es ist doch unmöglich“, „der Mensch ist fehlbar“ usw.

Es war noch nie ein Einwand dabei, den man nicht mit zwei Sätzen entkräften könnte. Aber irgendwo muss ein Nest sein, die Einwände sind unerschöpflich.

Gruß, Zoelomat

Hallo Zoelomat,

Wenn du also die Tasse Kaffee am Morgen nicht genießen kannst,
weil deren Existenz nicht bewiesen ist - ICH kann es, und mit
mir 99,999% aller Wissenschaftler. Genauso unbewiesen wie die
Tasse und der Kaffee ist die Evolution.

Das Problem ist, dass ich Tee trinken…

Nein, Spaß beiseite, wie du meinen Texten im Forum entnehmen kannst, halte ich jeden kreationistischen Kram für Unsinn und die Evolutionstheorie für unbestritten von ersthaften Zeitgenossen. Aber man muss in solchen Diskussionen vollkommen sachlich und logisch vorgehen, sonst würde man das Gleiche tun, was man den anderen vorwirft. Und der vorsichtige Umgang mit Theorien ist auch erkenntnistheoretisch eine sehr wichtige Sache!

Beim Kaffetrinken ist das nicht ganz so wichtig. Wobei auch Wahnvorstellungen sehr gut schmecken können!

Also den Ball flach halten und die durch pure Überheblichkeit
geschwellte Brust einziehen, Zoelomat

Kapiere ich nicht, bin ich überheblich wenn ich es wage, jemanden hier im Forum wohlwollend zu kritisieren oder was meinst du?
Karl

Hallo Karl,

Das Problem ist, dass ich Tee trinken…

da hast du in der Tat ein Problem, weil dir was ganz leckeres entgeht.

Nein, Spaß beiseite, wie du meinen Texten im Forum entnehmen
kannst, halte ich jeden kreationistischen Kram für Unsinn und
die Evolutionstheorie für unbestritten von ersthaften
Zeitgenossen.

Das war mir nicht klar, denn erstens habe ich die Unart, mehr auf Dinge als auf Menschen einzugehen, und zweitens ist mir kein Beitrag von dir in Erinnerung.

Aber man muss in solchen Diskussionen vollkommen
sachlich und logisch vorgehen, sonst würde man das Gleiche
tun, was man den anderen vorwirft.

Muss man? Es geht weder um Leben und Tod noch um den Job.

Im Ernst:
Erkenntnistheorien sollten das Sahnehäubchen auf den Wissenschaften sein. So wie sie sich mir darbieten (und ich stoße da eher zufällig mal drauf) machen sie sich zu wichtig und betonen dies durch hochtrabende Unverständlichkeit.

Letztlich geht es gar nicht um Exaktheit, sondern … wie war noch mal die Frage? Ach ja, Evolution.
Wenn man so unachtsam ist, bei der Verteidigung der Wahrheit einen Wechsel des Themas zuzulassen, also den Nebenkriegsschauplatz zu betreten, hat man schon verloren.

Noch mal: Ich verteidige die Evolution, von der ich Ahnung habe, und irgendwann, ohne dass ich es recht bemerke, bin ich in der Erkenntnistheorie, wo sich mein Gegenüber natürlich besser auskennt, weil ein Wissenschaftler sich dafür selten interessiert, zumindest in seinen aktiven Jahren.

Sehr gut zu beobachten bei Harald Lesch, seit er (warum auch immer, vielleicht auf „Anraten“ des BR) mit seinem klerikalen Freund auf Sendung geht.

Und der vorsichtige Umgang
mit Theorien ist auch erkenntnistheoretisch eine sehr wichtige
Sache!

Aber um Erkenntnistheorie geht’s hier nicht. Hier ist ein Frage- und Diskussionsforum, und die Frage wurde nicht im Philosophie-Brett gestellt.

Und wenn’s um konkrete Fragen zu Natürwissenschaften geht, gibt’s für Ablenkungen von mir ein „rutsch mir den Buckel runter“. Wie auch für „du hast gesagt“ oder „beleg’ das mal“.

Beim Kaffetrinken ist das nicht ganz so wichtig. Wobei auch
Wahnvorstellungen sehr gut schmecken können!

Die einzig wahre Frage ist doch die, deren Antwort „cogito, ergo sum“ lautet.
Und wie Wahnvorstellungen schmecken, kann ich (noch?) nicht beurteilen.

Also den Ball flach halten und die durch pure Überheblichkeit
geschwellte Brust einziehen, Zoelomat

Kapiere ich nicht, bin ich überheblich wenn ich es wage,
jemanden hier im Forum wohlwollend zu kritisieren oder was
meinst du?

War vielleicht „etwas“ unhöflich formuliert, nein recht unhöflich. Das gebe ich unumwunden zu.
Deswegen, weil ich auf Themenwechsel und Nebenkriegsschauplätze allergisch reagiere.
Denn wenn man alle Theorie mal beiseite legt, ist die Evolution genauso Tatsache wie deine Tasse Tee und der Teppich, auf dem du stehst, oder Parkett, Linoleum …

Gruß, Zoelomat

1 Like

Sternchen
Dank erstmal an den anonymen Spender.

Wenn ich sagte, ich schaue nicht darauf, würde ich lügen, aber wirklich wichtig sind sie mir nicht.

Aber wenn in den Tiefen eines Threads die Verteidigung des gesunden Menschenverstandes betrachtet und gewürdigt wird, ist das schon bemerkenswert.

1 Like

Dank erstmal an den anonymen Spender.

Hallo Zoelomat,
das war ich, dein „Diskussionsgegner“, der gestern zu faul war, etwas aufzuschreiben, deine Gegen-Argumente logisch fand und es immer bewundert (ehrlich), wenn jemand sich (wie auch immer und für was auch immer) entschuldigen kann (können so viele nicht).
Karl

Wenn Du diese Fragen mit „Ja“ beantwortest, musst Du auch die
Evolution als historische Tatsache akzeptieren, denn sie ist
kein bisschen weniger evident.:

Weshalb muss ich dann die Evolution als historische Tatsache akzeptieren?
Von welcher Evolution - oder welchem Teilbereich davon – soll ich ausgehen?
Denn eine Evidenz der Summe aller der Evolution zugeschriebenen Entwicklungen kann ich nicht erkennen.

Übrigens … ausgerechnet die Titanic.
Abgesehen von der Überheblichkeit, welche der Schiffsname erkennen lässt, sprachen Besatzungsmitglieder und Erbauer davon, daß selbst Gott nicht in der Lage wäre diese Schiff zu versenken.

Indem wir Gott zu einem Teil der physisch beobachtbaren Welt
machen, machen wir ihn klein und angreifbar. (Aus biblischer
Sicht verstoßen wir damit übrigens gegen das 2. Gebot.
Schonmal darüber nachgedacht? :wink: ):

Wenn wir Gott als den sich in seiner eigenen Schöpfung offenbarenden Schöpfer des Universums anerkennen, machen wir ihn klein und angreifbar und verstoßen zudem gegen das 2.Gebot?
Die Mechanismen, welche die Evolution bzw. das, was wir als solche glauben erkennen zu können, antreiben sind doch ebenfalls seine Erfindung.
Ihn auf die Initialzündung zu reduzieren, durch Zeit + Zufall + Trial and Error zu ersetzen, oder ihn gar komplett zu missachten … das macht Gott klein und angreifbar.
Nein … eigentlich macht es uns selbst klein und angreifbar (wie der „Verstoß“ bei der bekannten Jungfernfahrt aufzeigt).

Frei nach Galilei: Wenn wir etwas über die Natur erfahren wollen,
müssen wir in der Natur nachschauen. Wenn wir was über Gott
erfahren wollen, müssen wir in der Bibel nachschauen.:

Wie könnte ein gottgläubiger Wissenschaftler die Merkmale Gottes in der belebten und unbelebten Natur außer Acht lassen?
Durch lesen der Bibel Gott erfahren und in der Natur Gott wiedererkennen.

Wie ich schon erwähnte … die persönlichen Voraussetzungen machen den Unterschied.

Hallo,

Wenn Du diese Fragen mit „Ja“ beantwortest, musst Du auch die
Evolution als historische Tatsache akzeptieren, denn sie ist
kein bisschen weniger evident.:

Weshalb muss ich dann die Evolution als historische Tatsache
akzeptieren?

Weil es schlicht Belege dafür gibt, dass sich das Leben auf der Erde mit zunehmender Zeit in einzelnen Schritten weiter entwickelt hat. Die Tatsachen die wir sehen sind ungefähr das:

1) \_


2) \_\_


3) \_\_\_


4) \_\_\_|


5) | |
 |\_\_\_|

6) .
 /
 | |
 |\_\_\_|

7) .
 /\_\
 | |
 |\_\_\_|

Dass es diese einzelnen Stadien gegeben hat, dies ist eine Tatsache, denn das sieht man an den gefunden Fossilien. Die Frage ist also nicht dass sich von 1) bis 7) etwas entwickelt hat, sondern die Frage ist: Wie?

Die Evolutionstheorie ist eine Antwort auf diese Frage und sie ist die beste Antwort, die wir dafür haben.

vg,
d.

Weil es schlicht Belege dafür gibt, dass sich das Leben auf
der Erde mit zunehmender Zeit in einzelnen Schritten weiter
entwickelt hat…:

Wobei die tatsächliche Dauer dieser Zeit und die Anzahl der Schritte
als „spekulativ“ bezeichnet werden dürfen.

Dass es diese einzelnen Stadien gegeben hat, dies ist eine
Tatsache, denn das sieht man an den gefunden Fossilien…:

Wir sehen in einem Fossil den Ist-Zustand des Lebewesens in der Vergangenheit.
Ob dies dann ein einzelnes Stadium innerhalb einer Weiterentwicklung darstellt, ist je nach Blickwinkel eine Tatsache oder eine weitere Spekulation.
Und wie sollte man Vorgehen, wenn ein oder mehrere Schritte in der Fossilienfolge fehlen?
Ein vermeintlich folgerichtiges „Auffüllen“ der Lücken stellt sicherlich keine seriöse Alternative dar.

Die Frage ist also nicht dass sich von 1) bis 7) etwas entwickelt
hat, sondern die Frage ist: Wie?:

Selbstverständlich sollte die Frage nach der Entwicklung gestellt werden.
Und die Frage nach dem „Wie“ ist für mich nicht die wichtigste.
Das „Warum“ scheint mir bedeutsamer.

Die Evolutionstheorie ist eine Antwort auf diese Frage und sie
ist die beste Antwort, die wir dafür haben.:

Richtig … eine Antwort.
Ob es die beste Anwort ist, hängt wiederum von den Erwartungen des Fragenstellers ab.

„Tatsachen“ und „Belege“, oder gar ein „Ausserfragestellen“ … da fehlt mir der Hinweis auf die Vorläufigkeit der bisherigen Erkenntnisse.
Das Vorhandensein der Evolution in Form einer Weiterentwicklung, Anpassung, Spezialisierung ist naheliegend.
Eine Evolution im Sinne der Entstehung von neuen, bisher nicht vorhandenen oder vorbereiteten Merkmalen, ist keineswegs naheliegend.
Selbstverständlich fehlen mir hierzu Einblick und Mittel, welche den ausgebildeten Wissenschaftlern zur Verfügung stehen.
Aber auch diese hatten einen „Ausbilder“, dessen Denkmuster sie nicht unerheblich beeinflusst haben dürfte.

Somit gilt für mich weiterhin: Auf das Fundament - die Sichtweise - die „Brille“ - kommt es an.
Unvoreingenommenheit und ungetrübter Blick auf die Dinge sind nicht, oder nur selten, vorhanden.
Weder ist die moderne Wissenschaft unabhängig und undogmatisch, noch sind religiös motivierte Ansätze unanzweifelbar und „allwissend“.