Vater unbekannt - Mutter verweigert Aussage

vergleichbare Situation
Hallo,

ich kenne vergleichbare Situationen aus Adoptionsszenarien.
Wenn hier jemand die gleiche Frage in Bezug auf einen Adoptierten/eine Adoptierte gestellt hätte, wären die Aussagen eindeutiger geworden: ein Kind hat das Recht darauf, Auskunft über seine biologischen Eltern zu bekommen.
Beim Adoptionsrecht gab es lange Zeit diese Chance für Adoptierte nicht. Es gab zeitweilig sogar die Situation, dass erwachsene Adoptierte keine Auskunft über die biologischen Eltern bekommen konnten, aber jeder x-beliebige Sozialarbeiter sich die Akte holen und Einsicht erlangen konnte, aber dem Adoptierten eben nichts sagen durfte.

Ein Dilemma taucht heute auf, wenn tatsächlich Gewalt am Lebensanfang stand (z.B. ein Kind durch eine Vergewaltigung entstanden ist oder vielleicht nocht schlimmer, durch eine Missbrauchssituation mit Inzest). Selbst hier geht man heute davon aus, dass die Adoptierten das Recht haben, die Fakten zu erfahren. Natürlich wenn irgend geht mit Begleitung durch professionelle Kräfte. Es besteht ja gerade die Gefahr, wenn man versucht Wissen zu verhindern, dass die „Kinder“ dann auf eigene Faust versuchen, Informationen zu erhalten und, wenn sie es am meisten benötigen, dann keinen Beistand erhalten.

Um auf die Situation im UP einzugehen: man kann mit den Fakten nicht über die Gründe des Verschweigens urteilen. Egoismus, Selbstschutz ist denkbar, genauso ist denkbar, dass sie versucht, ihr Kind vor unangenehmen Tatsachen zu schützen. Eine Vermischung beider Motive ist wahrscheinlich.
Dennoch ist für die „Kinder“ Wissen besser als Vermutungen.

Gruß
Elke

Etwas OT
Hallo Martin,

Eine etwas OT-Frage:

Erfährt es der Sohn spätestens beim Tode seines Vaters?
Juristisch gesehen ist er ja Erbberechtigt. Die Frage ist, ob
er informiert wird?

Wie erfährt dann das Kind das sein biologischer Vater gestorben ist?
Angenommen der Vater hat das immer streng geheim gehalten.
Wie erfahren die Juristen (sprich das Gericht, Richter oder sonstwer), daß es im Ausland ein biologisches erbberechtigtes Kind gibt?

Das würde mich jetzt sehr interessieren.

Vielen Dank für die Antworten!

Schöne Grüße
Helena

Guten Morgen das K,

Oder einfacher: Die Mutter will es nicht, … braucht es nicht
und du hast ihr nicht ein schlechtes Gewissen einzureden…
Wenn du nämlich mit dem vermeintlichen Geheimnis um sie
rumschleichst… den Rest denk dir lieber…

da ich nicht erwarten kann, dass jeder immer den gesamten Thread verfolgt, möchte ich hier noch einmal betonen, dass ich mit keiner Silbe erwähnt habe, dass ich mich in irgend etwas einmische / gedenke es zu tun, und es somit hier auch gar nicht darum geht, meiner Schwiegermutter ein schlechtes Gewissen einzureden. Das Thema ist kein Thema innerhalb der Familie!

Mir ging es in meiner Frage lediglich darum, mögliche Motive / Meinungen zu erfahren / verstehen zu wollen.

nicht ganz so sonnig… weil verärgert über Leuts, die meinen
sich in Sachen einmischen zu müssen, die sie persönlich nix
angehen und wenn sie dann genau die Antwort bekommen… patzig
werden…

Das hast Du etwas fehl interpretiert. Es besteht - jedenfalls für mich - kein kausaler / zwangsläufiger Zusammenhang / kein Automatismus zwischen einer gestellten Frage und einer Einmischung.

Wieder sonnige Grüße von

Kathleen

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Keine vergleichbare Situation
Hallo,

Dennoch ist für die „Kinder“ Wissen besser als Vermutungen.

Was hat das mit dem UP zu tun?
Der Sohn hat sich entschieden, aus welchen Gründen auch immer, es so zu lassen, wie es ist. Die Ehefrau des Mannes gehört nicht zu den „Kindern“, also unwichtig.
Und über die Motive, warum der Sohn es nicht wissen will, braucht er auch niemandem Rechenschaft geben zu müssen.
Ausserdem besteht immer noch die Möglichkeit, dass die Mutter damals offiziell „Vater unbekannt“ angegeben hat und dann kann auch kein Dritter irgendetwas finden wollen.
na_nu?

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Hallo na_nu,

ich finde schon, dass es etwas mit meinem UP zu tun hat (jedenfalls mehr als die Antworten, die sich darauf beziehen, dass ich mich einmische, obgleich ich dies doch gar nicht tue / vorhabe, und dies auch nicht angedeutet habe).
Nämlich eine eindeutige Haltung / Rechtslage, dass ein Kind einen Anspruch / ein Recht besitzt.

Der Sohn hat sich entschieden, aus welchen Gründen auch immer,
es so zu lassen, wie es ist.

Ja, aber nur aus Rücksichtnahme auf seine Mutter, die ihn dann anscheinend „mundtot“ gemacht hat. Als vor einigen Jahren bekannt wurde, dass er noch Halbschwestern hat, zeigte er mir gegenüber schon großes Interesse an der „Aufklärung“ und sprach sehr viel darüber.

Die Ehefrau des Mannes gehört
nicht zu den „Kindern“, also unwichtig.

Schmunzel, ich nehme mich hier nur insofern „wichtig“, als ich eine Frage gestellt habe, welche Gründe es geben könnte, dass die Mutter ihren Sohn die Aussage verweigert resp. inwieweit mütterliches Schutzbedürfnis über Rechte des Kindes stehen können, ob eine Mutter das „Recht“ hat, aus anscheinend puren egoistischen Schutzmechanismus-Gründen dem erwachsenen Sohn den Namen seines Vaters zu verweigern - mehr nicht.

Und über die Motive, warum der Sohn es nicht wissen will,
braucht er auch niemandem Rechenschaft geben zu müssen.

Wenn es so wäre: natürlich nicht! Ich tauschte allerdings den Begriff Motiv mit dem Wort Grund.

Ausserdem besteht immer noch die Möglichkeit, dass die Mutter
damals offiziell „Vater unbekannt“ angegeben hat und dann kann
auch kein Dritter irgendetwas finden wollen.

Da hast Du Recht! Eben: Vater unbekannt (siehe meine Betreffzeile).

Sonntagsgrüße

Kathleen

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Unbekannt

Hallo na_nu,

ich finde schon, dass es etwas mit meinem UP zu tun hat
(jedenfalls mehr als die Antworten, die sich darauf beziehen,
dass ich mich einmische, obgleich ich dies doch gar nicht tue
/ vorhabe, und dies auch nicht angedeutet habe).
Nämlich eine eindeutige Haltung / Rechtslage, dass ein Kind
einen Anspruch / ein Recht besitzt.

Und deshalb hat es genau damit nichts zu tun!
Was können denn die genannten Sozialarbeiter anderes lesen als, „Unbekannt“
Und nach durchgesetztem Recht, was steht da anderes als „Unbekannt“?
Also gibt es doch einen Unterschied zwischen juristischem und moralischen Recht. Und wenns mit den Mitteln des jur. Recht nicht geht, zieht man dann die Moralkeule…

Ja, aber nur aus Rücksichtnahme auf seine Mutter, die ihn dann
anscheinend „mundtot“ gemacht hat. Als vor einigen Jahren
bekannt wurde, dass er noch Halbschwestern hat, zeigte er mir
gegenüber schon großes Interesse an der „Aufklärung“ und
sprach sehr viel darüber.

anscheinend owT

Die Ehefrau des Mannes gehört
nicht zu den „Kindern“, also unwichtig.
Schmunzel, ich nehme mich hier nur insofern „wichtig“, als ich

eine Frage gestellt habe, welche Gründe es geben könnte, dass
die Mutter ihren Sohn die Aussage verweigert resp. inwieweit
mütterliches Schutzbedürfnis über Rechte des Kindes stehen
können, ob eine Mutter das „Recht“ hat, aus anscheinend puren
egoistischen Schutzmechanismus-Gründen dem erwachsenen Sohn
den Namen seines Vaters zu verweigern - mehr nicht.

Jepp und alles, was bisher genannt wurde ist irrelevant und Blödsinn für Dich. Wann entscheidest Du, wann der richtige Grund genannt würde.

Und über die Motive, warum der Sohn es nicht wissen will,
braucht er auch niemandem Rechenschaft geben zu müssen.

Wenn es so wäre: natürlich nicht! Ich tauschte allerdings den
Begriff Motiv mit dem Wort Grund.

Bringt aber rein garnichts hier zu tauschen!
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_…

Da hast Du Recht! Eben: Vater unbekannt (siehe meine
Betreffzeile).

Eben, und deshalb ziehen Argument, die auf ein juristisches Recht abzielen, nicht.

Sonntagsgrüße

na_nu?

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(Un-)Wichtigkeit
Hallo na_nu,

Also gibt es doch einen Unterschied zwischen juristischem und
moralischen Recht.

Ja, natürlich - hat hier jemand etwas anderes behauptet?

Und wenns mit den Mitteln des jur. Recht
nicht geht, zieht man dann die Moralkeule…

Darum geht es doch überhaupt nicht…ich weiß wirklich nicht mehr, was / wie & wie häufig ich es schreiben soll, dass ich hier meine Schwiegermutter nicht an den Pranger stellen will!

Es muss doch möglich sein, frei von Juristerei und Moral mal so ein Thema ansprechen zu können, oder?

anscheinend owT

Natürlich nur anscheinend. Ich kann doch meinem Mann nichts unterstellen, von dem ich nicht weiß, ob der Grund noch aktuell derjenige ist, den ich vermuten könnte…

Jepp und alles, was bisher genannt wurde ist irrelevant und
Blödsinn für Dich. Wann entscheidest Du, wann der richtige
Grund genannt würde.

Wann habe ich je behauptet, dass etwas „Blödsinn“ sei? Ich habe die Misshandlungstheorien (für „meinen“ Fall) ausgeschlossen - ja. War meine Nachlässigkeit, es nicht direkt in das UP zu packen, dass dies aufgrund der spärlichen Erzählung meiner Schwiegermutter vor gut 12 Jahren auszuschließen ist.

Und die hiesige Hauptdiskussion drehte sich ja mehr darum, dass ich mich nicht einzumischen habe, obgleich dies überhaupt nicht zur Diskussion stand / steht und fernab meiner Frage war.

Ich weiß auch gar nicht, warum auf einmal solche Geschütze aufgefahren werden.

So wichtig ist mir das Thema auch nicht.

Wir sollten es dann doch auch wohl besser an dieser Stelle beenden.

Sonnige Grüße

Kathleen

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Mögliche Gründe
Hallo, Kathleen!

Wenn der Vater Deines Mannes am Anfang großes Interesse an seinem Sohn zeigte, Deine Schwiegermutter ihm den Kontakt aber verweigerte, könnte dafür - damals - verletzte Eitelkeit und/oder Wut der Grund gewesen sein.

Wenn das Interesse des Vaters Deines Mannes heute noch genauso groß wäre, wäre es ihm - heute - vermutlich problemlos möglich, seinen Sohn zu kontaktieren und seine Vaterschaft zu offenbaren.

Da dies offensichtlich nicht der Fall war und ist, ist es möglich,

dass er - mit Rücksicht auf seine eigene Familie - Deine Schwiegermutter - irgendwann später - gebeten hat, seine Vaterschaft geheim zu halten, oder

dass Deine Schiegermutter, die auf eine intakte Familie sehr viel Wert legt - irgendwann ihre Enttäuschung und Wut überwunden aber dennoch oder gerade deswegen entschieden hat, aus Liebe zu und Respekt vor dem Vater ihres Kindes, ihn und seine eigene Familie zu „schützen“.

Beste Grüße

Elli

Hallo Kathleen,
leider kann ich Deine eigentliche Frage auch nicht beantworten, denn mehr als gekränkte Eitelkeit ist es ja im vorliegenden Fall nicht. Und meiner Meinung nach sollte man diese nach einigen Jahren überwunden haben. Aber da Menschen sehr unterschiedlich sind, reagieren sie auch sehr unterschiedlich.
Vielleicht hat sie Angst, etwas zu verlieren - nämlich die Position, einziger leiblicher Elternteil zu sein. Vielleicht fürchtet sie, dem Sohn könnte der Mann etwas bedeuten, der sie verletzt hat. Sie ist nicht stark genug, das auszuhalten, ich vermute, dass die Geschichte auch an ihrem Selbstwertgefühl geknabbert hat.

Aus meiner Arbeit im Jugendamt in den 1980ern weiß ich, dass einige nichteheliche Mütter „Vater unbekannt“ angegeben haben, weil das die einzige Möglichkeit war, der amtlichen Vaterschaftsfeststellung zu entgehen. Ein „ich will ihn nicht angeben“ wurde nicht akzeptiert. Folglich kann man ja heute nicht einfach sagen „ich kenne ihn doch“.

Noch zwei Beispiele zum Thema:
Ein Bekannter von mir hat eine ältere Schwester, von der er erst als Erwachsener beiläufig erfahren hat, dass sie einen anderen Vater hat, in der Familie wurde niemals darüber gesprochen. Die Tochter kennt den Namen ihres Vaters nicht. Der Ehemann, Vater des Jungen, vertraute eines Tages seiner Schwester an, dass seine Frau vor diesen beiden Kindern bereits ein Baby zur Adoption freigegeben habe. Das erfuhr der Sohn jedoch erst nach dem Tode seines Vaters. Die Mutter schweigt zu diesem Thema - das geht dich nichts an - die beiden Halbgeschwister haben keine Chance, nach dem dritten Halbgeschwister zu suchen. Traurig, aber wahr.
Verstehen kann ich die Haltung der Mutter nicht - zumal sie selbst als uneheliches Kind aufgewachsen ist und selbst den Namen ihres eigenen Vaters auch nie erfahren hat.

Eine andere Bekannte von mir durfte bis zum Tode ihrer Mutter ihren Halbbruder aus der ersten Ehe ihres Vaters nur heimlich treffen - um Konfklikte mit ihrer Mutter aus dem Weg zu gehen.

Beides irgendwo menschliche Reaktionen - unter denen aber die Kinder leiden.

Gruß
Jette

hallo kathleen,

Geht es um den Schutz des „Kindes“
oder um das Seelenheil der Mutter?

und letzteres wäre in seinem stellenwert automatisch niedriger anzusiedeln?

ist nur so eine frage …

schöne grüße
ann

Genau DIE Frage
Hallo Ann,

Geht es um den Schutz des „Kindes“
oder um das Seelenheil der Mutter?

und letzteres wäre in seinem stellenwert automatisch niedriger
anzusiedeln?

ist nur so eine frage …

Es ist nicht nur so eine Frage, sondern DIE Frage. Danke!

Ich fomuliere es dann mal anders herum: Hat das Kind automatisch das „Recht“, den Namen seines Erzeugers einzufordern, wenn die Mutter offensichtlich psychisch nicht in der Lage dazu ist / es verdrängen möchte, oder sollte die „Mutterliebe“ soweit gehen, dass dem Kind die Freiheit gegeben wird, bezüglich des Erzeugers eigene Erfahrungen zu machen, und von „egoististischen Motiven“ abstrahiert wird?

Viele Sonntagsgrüße

Kathleen

hallo kathleen,

Ich fomuliere es dann mal anders herum: Hat das Kind
automatisch das „Recht“, den Namen seines Erzeugers
einzufordern, wenn die Mutter offensichtlich psychisch nicht
in der Lage dazu ist / es verdrängen möchte, oder sollte die
„Mutterliebe“ soweit gehen, dass dem Kind die Freiheit gegeben
wird, bezüglich des Erzeugers eigene Erfahrungen zu machen,
und von „egoististischen Motiven“ abstrahiert wird?

das wird man wohl nie beantworten können, ohne in der haut des einen UND des anderen zugleich zu stecken.

schöne grüße
ann

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Ich möchte hier noch einmal
wiederholen, dass ich mich nicht einmische / gemischt habe und
auch nicht gedenke, es in irgendeiner Hinsicht zu tun.

Allein, dass du dich hier schon hinstellst ist Einmischung genug!!! Geht das irgendwann in dein Verständnis?

Die Frau hat dir vor Jahren gesagt (freiwillig), dass es da was gibt…MEHR will sie nicht sagen…und muss sie auch nicht, da sie bereits über ihren Schatten gesprungen ist und zugegeben hat, dass da etwas ist. Die Beweggründe dafür hier zu hinterfragen ist ein Zeichen dafür, dass es dich UND NUR DICH nicht loslässt… es dich aber auch immer noch nichts angeht!.

Was soll das?..

Wenn du für DICH wissen willst warum sie so handelt…dann hock dich in dein stilles Kämmerlein und fang an nachzudenken, in welcher Situation du so handeln würdest… dann bekommst du vielleicht einen Einblick darüber, wie sich jemand fühlt der Nein gesagt hat, dir vertraut hat und du ihm mit deiner unverholenen Neugier etwas suggerieren willst, was er nicht will…

das K

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Hallo,

Was hat das mit dem UP zu tun?

Mehr als deine Antwort.
Kathleen ging es offensichtlich nicht darum, die Beweggründe ihres Mannes zu hinterfragen, sondern darum:

Da ich merke, dass ich dies meiner Schwiermutter Übel nehme,
wollte ich mal fragen, wie Ihr zu diesem Thema steht und
welche Gründe Euch eventuell zu der Entscheidung führten,
dass das Kind seinen Erzeuger nie kennenlernt und noch nicht
einmal seinen Namen erfährt.

Die Situation ihres Mannes ist der Grund für eine allgemeine Frage.

Ausserdem besteht immer noch die Möglichkeit, dass die Mutter
damals offiziell „Vater unbekannt“ angegeben hat und dann kann
auch kein Dritter irgendetwas finden wollen.

Hat sie, sonst hätte es der Sohn schon rausgefunden. Sowas steht nämlich auf der Geburtsurkunde.

Ich habe aber lediglich eine vergleichbare Situation dazu aufgezeigt, nicht die gleiche.
Und meine Meinung ist, dass man das Recht hat zu erfahren, wo man herkommt.
Das hat nichts, gar nichts damit zu tun, was ich denke, was Kathleen nun tun sollte oder nicht.

Gruß
Elke

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Hallo,

Wie erfährt dann das Kind das sein biologischer Vater
gestorben ist?

Gar nicht. Wie K. oben bestätigt hat, auf der Geburtsurkunde steht: Vater unbekannt.
Wenn nicht die Mutter die Information doch noch preisgibt, oder der Vater von sich aus Kontakt aufnimmt (oder jemand aktiv sucht und Information findet), dann erfährt der Sohn nichts von seiner Abstammung väterlicherseits.

Gruß
Elke

Hallo Elke,
Vielen Dank für Deine Antwort.
Leider war das nicht so gemeint, wie Du es vermutlich angenommen hast.

Wie erfährt dann das Kind das sein biologischer Vater
gestorben ist?

Gar nicht. Wie K. oben bestätigt hat, auf der Geburtsurkunde
steht: Vater unbekannt.

ich habe die Frage ja „OT“ betitteln. D.h. ich beziehe mich nicht direkt auf die Frage des UP, sondern nehme darauf Bezug um etwas anderes zu fragen.
Was ist wenn tatsächlich Name und Nachname(n) des Vaters bekannt und angegeben sind?

Wenn nicht die Mutter die Information doch noch preisgibt,

OK. Das ist klar. Aber angenomen ich habe erfahren, daß mein Vater Otto Grünmüller heisst und damals in Bad Hinterberg gelebt hat. Was nun? Wie erfahre ich als Tochter/Sohn, daß er (gerade) gestorben ist? (Ich bezog mich nämlich darauf, daß das Kind es mehr oder minder automatsich erfährt, daß sein bis dato unbekannter vater gestorben ist). Wie erfahren die Behörden, daß Herr Grünmüller eine Tochter in XY hat? Und noch dazu, wenn XY im ausland ist?

Danke für Deine Antwort.

Schöne Grüße,
Helena

hallo kathleen,

Daher ist das Explosionspotenzial auch gleich Null; lach,
höchstens mal in mir vorhanden (aber gut abgeschirmt), wenn
ich in die - nach meinem Geschamck - verlogenen Augen meiner
Schwiegermutter blicke, die immer die Bedeutung der Familie so
betont.

veilleicht ist es gerade die bedeutung der familie, die sie daran hindert, den leiblichen vater preiszugeben. die preisgabe könnte der sprengstoff sein, der die familie auseinander reisen würde.
solange du die wahrheit nicht kennst, darfst du nicht über die gründe urteilen.

ganz nebenbei: ein leiblicher, unbekannter vater gehört in meinen augen nicht zur familie (->mein vater ist mein adoptivvater, der leibliche vater ist mein erzeuger und hat mit mir gar nichts zu tun)

Meine Frage ist schlicht: Geht es um den Schutz des „Kindes“
oder um das Seelenheil der Mutter? Wohl doch nur um Letzteres!

vielleicht um beides.

viele grüsse, sama

Hallo,

Wie erfahren die
Behörden, daß Herr Grünmüller eine Tochter in XY hat? Und noch
dazu, wenn XY im ausland ist?

Soweit ich weiß, auch gar nicht.
Wenn jemand stirbt, hat man eine gewisse Zeit als Angehöriger/Erbberechtigter sich zu melden. Aber kompetente Antwort gibt es im Rechtsbrett, wahrscheinlich auch schon im Archiv - ich kann mich an Fragen erinnern, in der es genau um diese Frage, wie du sie stellst, ging.
Z.B.:
/t/erbrecht-vater-gestorben-nichtinformiert-verjaehr…
In der Antwort von Michael steht, dass von der Gemeinde nicht nachgeforscht wird, wenn es vor Ort Angehörige gibt; das würde heißen, dass wenn die Angehörigen nichts von dem anderen Kind wissen oder es nichts wissen lassen wollen, dann hat man Pech gehabt.
Aber wie gesagt - IANAL, die Antwort beruht nur auf Lesen von Archivartikeln.

Gruß
Elke

Hallo,

das wird man wohl nie beantworten können, ohne in der haut des
einen UND des anderen zugleich zu stecken.

Doch, ich finde schon.
Wenn es ernsthafte Gründe gibt, warum eine Mutter ihr Kind vom Vater/Erzeuger fernhalten will oder Information vorenthalten will, dann ist das okay bis das Kind erwachsen ist. In den 18 Jahren hat die Mutter das Recht und die Pflicht sich soweit um sich selbst zu kümmern, dass man ihr zumuten kann, dem „Kind“ Informationen zu geben. Sie hat und hatte die Möglichkeit, sich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen. Dem „Kind“ wird von vorneherein diese Möglichkeit genommen.
Niemand verlangt also, dass man einen Dreijährigen dem gewalttätigen Vater ausliefert. Niemand verlangt, dass man einem prepubertären Kind mitteilt, dass sie das Ergebnis einer Vergewaltigung ist.
Aber ein Erwachsener hat das Recht auf seine Geschichte.

Was aber nichts daran ändert, dass die Mutter da am längeren Hebel sitzt: wenn sie die Information für sich behalten will (und es keine Mitwisser gibt), dann ist das wohl (leider) so.

Gruß
Elke

2 Like

Hallo,

veilleicht ist es gerade die bedeutung der familie, die sie
daran hindert, den leiblichen vater preiszugeben. die
preisgabe könnte der sprengstoff sein, der die familie
auseinander reisen würde.

Wie lange hat ein Elternteil das Recht diese Entscheidung für das eigene Kind zu treffen?
Ein Mensch hat das Recht auf seine eigene Geschichte.

solange du die wahrheit nicht kennst, darfst du nicht über die
gründe urteilen.

Nicht über den Menschen, aber über die allgemeine Situation.

ganz nebenbei: ein leiblicher, unbekannter vater gehört in
meinen augen nicht zur familie (->mein vater ist mein
adoptivvater, der leibliche vater ist mein erzeuger und hat
mit mir gar nichts zu tun)

Meine Kinder sind adoptiert. Ihre biologischen Väter und Mütter gehören nicht zu unserer Familie, aber sie gehören zu der Geschichte meiner Kinder, die ich ihnen nicht verweigern kann und will.

Meine Frage ist schlicht: Geht es um den Schutz des „Kindes“
oder um das Seelenheil der Mutter? Wohl doch nur um Letzteres!

vielleicht um beides.

Und wir akzeptieren hier so einfach und kritiklos, dass die Mutter in der Lage ist, das zum Wohl aller zu entscheiden. Das „Kind“ bekommt nicht mal die Chance, eine Entscheidung selbst zu treffen.

Gruß
Elke

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