Verpflichtet zum versicherten versand?

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#21

Aber es gibt Urteile, wo z.B. der Händler verurteilt wurde,
bei Verlust der Ware, den Schaden zu tragen.

Nein, das Geld zu erstatten. Der Unterschied ist aber: Das steht eindeutig so im Gesetz! Hier geht es aber nur um die PFLICHT zum versicherten Versand. Der Zusammenhang des Fragestellers ist doch eine Abmahnung.

Schon aus der Urteilsbegründung kann dann gelesen werden, ob
z.B. unversicherter Versand überhaupt statthaft ist. Zumindest
müsste eine Grenze bis zu welchem Wert gezogen sein.

Nein. Einfach nicht richtig.

Einzig problematisch für den Händler dürfte die Klausel sein,
dass bei unversicherten Versand der Käufer das Risiko trägt.

Unwirksame Klausel, ganz einfach, überhaupt nicht problematisch.

Persönlich wäre ich dafür, das wenn der Kunde unversicherten
Versand wünscht, er auch das Risiko trägt. Würde imho zur
Vertragsfreiheit gehören, und auch zur Eigenverantwortung der
Bürger beitragen. Aber auf mich hört ja keiner. :wink:

Das ist ein guter Einwand; es gibt nun aber mal verbraucherschutzrechtliche Vorschriften, und der Gesetzgeber weicht vom Grundsatz der Vertragsfreiheit hier ab.

Levay

#22

das heisst doch ich entscheide wie ich was verschicke?

#23

das heisst doch ich entscheide wie ich was verschicke?

Sage ich ja die ganze Zeit!

Levay

#24

das heisst doch ich entscheide wie ich was verschicke?

Ja, auf eigenes Risiko. Aber wie schon richtig erkannt, weder unversicherten noch versicherten Versand anbieten, sondern einfach die Form (Paket, Brief).

In der heutigen Zeit, wo Anwälte davon ausgehen, dass Käufer weder Lesen noch Schreiben, geschweige den Nachdenken können, muss alles bis aufs letzte Komma klar und deutlich erklärt werden, am besten mit Bildern.

OT: Siehe dazu das Widerrufsrecht, wo man jetzt schon anfängt, nach typisch deutscher Art ™ selbst einzelnen Wörter in einem Satz abzumahnen, kurz, den ganzen Satz zerlegt und die Bedeutung jedes Wortes bis hin zum Ursprung verfolgt, um zu sehen, ob es überhaupt seiner Bedeutung gerecht wird. Als ob es nicht wichtigeres gibt.

Unversicherter Versand heißt so, weil die Ware unversichert versendet wird und nicht weil man den Käufer in dem Glauben lässt, er haftet bei Verlust. Wenn das Gesetz klar formuliert, dass der Verkäufer haftet, ist das doch schon festgelegt. Was daran wettbewerbswidrig sein soll, erschließt sich mir nicht ganz. Aber unter dem Deckmantel des angeblichen Wettbewerbs kann an lustig unliebsame Konkurrenten loswerden. Dabei vergessen die Abmahner nur zu leicht, dass es am Ende nur einen Sieger gibt, den Anwalt.

Träumerei: Vielleicht kommt irgendwann der Tag, wo die erste Abmahnung nichts kostet darf, nur bei Wiederholung darf dann die „Aufwandspauschale“ eingetrieben werden. Der ganze Abmahnzoo würde auf einmal verschwinden, da es nun sehr uninteressant werden würde.

#25

Nix Neues … [o&o]
http://www.internetrecht-rostock.de/unversicherter-v…
Bitte genau und komplett durchlesen.
mfg:stuck_out_tongue:it
[over.and.out]

#26

Eben :smile:
Jetzt hast du doch glatt (aus Versehen?) einen Link veröffentlicht, aus dem genau das hervorgeht, was ich - im Widerspruch zu dir - seit gestern vertrete. Die einzige Rechtsprechung, die nämlich in deinem Text Erwähnung findet, ist die des Landgerichts Hamburg, und darin heißt es: kein Grund zu einer Abmahnung.

Des Weiteren heißt es in dem von dir verlinkten Artikel, dass es Abmahnungen gibt, die sich auf den unversicherten Versand beziehen. Das aber ist in der Tat nichts Neues, denn auf eine solche Abmahnung bezieht sich der Fragesteller ja schon im Ausgangsposting. Er wollte wissen, ob eine solche Abmahnung berechtigt sei.

Schließlich muss auch bedacht werden, worauf genau sich die Abmahnung - die vom LG Hamburg NICHT anerkant wurde - bezieht, nämlich nicht auf den unversicherten Versand, sondern auf die entsprechende Formulierung „unversicherter Versand“. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Die Abmahnung bezog sich in dem Fall, welcher der Entscheidung zugrunde lag, nämlich nur auf die Formulierung, weil sie - angeblich - darüber hinwegtäuscht, dass im Verlustfall gleichwohl Ersatz zu leisten ist. Nicht mal der Abmahnende hat also behauptet, dass der Versand versichert erfolgen müsse; er sagt allein, dass man nicht durch eine solche Formulierung zur Verwirrung beitragen dürfe.

Levay

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#27

Hier mal die Rechtsgrundlage
Hallo,

nachdem ich das Doppelposting in allgemeine Rechtsfragen schon beantwortet habe (vielen Dank auf hierfür) hier mal die Rechtslage, damit Ihr euch nicht weiter verbal an die Kehle geht.

Grundsätzlich geht bei einem so genannten Versendungskauf die Gefahr auf den Käufer über, wenn, umgangsprachlich, das Paket bei der Post/Hermes/UPS etc. abgegeben wird. Das BGB sagt dazu:

BGB § 447 Gefahrübergang beim Versendungskauf
(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

Allerdings sieht das Ganze anders aus, wenn ein sogenannter Verbrauchsgüterkauf vorliegt:

BGB § 474 Begriff des Verbrauchsgüterkaufs
(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache
(Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht
für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.
(2) Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung.

Wie man hier sieht, wird der o.g. 447 hier ausdrücklich als nicht wirksam bestimmt. Zur Erinnerung, die Definitioon Verbraucher vs. Unternehmer:

BGB § 13 Verbraucher
Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu einem Zwecke abschließt, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann.

BGB § 14 Unternehmer
(1) Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.

Zusammenfassend steht also am Beispiel Ebay fest:

Kauft ein Verbraucher bei einem Unternehmer, umgangssprachlich also eine Privatperson bei einem Händler, so trägt der Händler das Transportrisiko. Ob er die Sendung versichert, entscheidet alleine dieser.

Kauft ein Unternehmer von einem Unternehmer bzw. ein Verbraucher von einem Verbraucher, umgangssprachlich also eine Firma, ein Verein, eine Behörde etc. bei einem Händler bzw. eine Privatperson von einer Privatperson, so liegt das Transportrisiko beim Käufer.

Problematisch wird das ganze, wenn ein Unternehmer beim Verbraucher den Eindruck erweckt, durch die Wahl des unversicherten Versandes läge das Risiko des Transportes beim Käufer. Siehe hierzu auch meine Antwort in allgemeine Rechtsfragen http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich hoffe jetzt ist das klar und Ihr gebt Ruhe.

Gruß

S.J.

#28

Moin.

Das Sternchen hast Du von mir, da dank Deiner Frage bei uns das Thema „unversicherter Versand und wie man es kommuniziert“ mal endgültig besprochen wurde.

Schönes Wochenende
Leo

#29

Was ist wenn man versicher bezahlt?
Der Verkäufer steckt das Geld ein und versendet es in einer offenen Warensendung, unverichert?

Grüsse

#30

falsch
Das kann man so einfach nicht stehen lassen. Lies doch mal das Ausgangsposting. Es geht um die Frage, ob man (zu Recht) dafür abgemahnt werden kann, wenn mit nicht versichert versendet. Und das steht in § 447 BGB überhaupt nicht drin und auch nicht in § 474 BGB. Es ist also keineswegs die Rechtsgrundlage für die Frage. Alle stürzen sich auf die Gefahrtragung, dabei wird völlig übersehen, dass es darum schlicht und ergreifend nicht geht.

Levay

#31

Bitte richtig lesen ?
Lies Du bitte mal mein Posting genau.

Zitat: […] so trägt der Händler das Transportrisiko. Ob er die Sendung versichert, entscheidet alleine dieser.

Und es geht dem Fragesteller indirekt sehr wohl um die Gefahrtragung, denn dem Verbraucher wird durch bestimmte Kommunikationsformen vermittelt, dass er, wenn er den unversicherten Versand zahlt, das Risiko zu tragen hat. Zudem ist die Gefahrtragung ja die Grundlage der ganzen Geschichte. Und selbst ohne die Informationen, dass es um eine Abmahnung geht, wie im Doppelposting unter allgemeine Rechtsfragen geschrieben, wüsste ich nicht, was man sonst auf die konkrete Frage „hallo würde gerne erfahren ob man als gewerbetreibender zum versicherten Versand verpflichtet ist?? Wenn nein wo könnte ich die rechtsprechung finden?“ antworten sollte als die Rechtslage zum Gefahrenübergang beim Versendungskauf.

Ich persönlich finde die Antwort von Dir (1.) Nein. 2.) Nirgendwo weniger hilfreich. Offensichtlich sind dem Fragesteller ja noch nicht einmal die Grundlagen der Haftung bzw. des gesamten Bürgerlichen Rechts geläufig.

Zudem bezieht sich mein Posting ausdrücklich nicht ausschließlich auf die Fragestellung sondern auch auf die gesamte Folgekommunikation, die ja von einigen (Du bist da ausdrücklich nicht gemeint) offensichtlich ohne Kenntnis der Rechtslage geführt wurde.

Gruß

S.J.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#32

Und es geht dem Fragesteller indirekt sehr wohl um die
Gefahrtragung, denn dem Verbraucher wird durch bestimmte
Kommunikationsformen vermittelt, dass er, wenn er den
unversicherten Versand zahlt, das Risiko zu tragen hat.

Richtig. Um Kommunikationsformen ging es dem Fragesteller aber gar nicht. Es ging um die Frage des unversicherten Versands als solchem. Davon ist die Frage zu trennen, was wie kommuniziert werden darf oder muss.

Zudem
ist die Gefahrtragung ja die Grundlage der ganzen Geschichte.

…aber nicht, wie von dir behauptet, Rechtsgrundlage für eine Pflicht zum versicherten Versand. Das ist einfach nicht richtig und dürfte eher zur Verwirrung beitragen.

Und selbst ohne die Informationen, dass es um eine Abmahnung
geht, wie im Doppelposting unter allgemeine Rechtsfragen
geschrieben, wüsste ich nicht, was man sonst auf die konkrete
Frage „hallo würde gerne erfahren ob man als gewerbetreibender
zum versicherten Versand verpflichtet ist?? Wenn nein wo
könnte ich die rechtsprechung finden?“ antworten sollte als
die Rechtslage zum Gefahrenübergang beim Versendungskauf.

Zum Beispiel: Es gibt keine Pflicht zum versicherten Versand, also kann es auch nicht abmahnfähig sein, nicht versichert zu versenden. Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage, weil das Gesetz nicht alle Dinge aufzählt, die man nicht tun muss; Rechtsprechung gibt es zu der Frage ergo auch nicht.

Ich persönlich finde die Antwort von Dir (1.) Nein. 2.)
Nirgendwo weniger hilfreich.

Dann hast du vielleicht meine ersten Antworten nicht gelesen. Dafür kann ich aber nun nichts! Ich habe genau das geschrieben, was ich eben gesagt habe. Schon gestern.

Offensichtlich sind dem
Fragesteller ja noch nicht einmal die Grundlagen der Haftung
bzw. des gesamten Bürgerlichen Rechts geläufig.

Und darum ging es ihm auch gar nicht!

Zudem bezieht sich mein Posting ausdrücklich nicht
ausschließlich auf die Fragestellung sondern auch auf die
gesamte Folgekommunikation, die ja von einigen (Du bist da
ausdrücklich nicht gemeint) offensichtlich ohne Kenntnis der
Rechtslage geführt wurde.

Glaub mir, ich fand von allen Beiträgen deinen am besten. Aber der Hinweis, es handle sich hier um die Rechtsgrundlage für eine (wenn auch nur etwaige) Abmahnugn, den konnte ich nicht stehen lassen. Es stimmt nun mal nicht.

Levay

#33

Der Verkäufer steckt das Geld ein und versendet es in einer
offenen Warensendung, unverichert?

Grüsse

Hallo,

wenn der Verkäufer Unternehmer und der Käufer Verbraucher ist, haftet der Verkäufer in jedem Fall. Ansonsten gilt:

§ 447
Gefahrübergang beim Versendungskauf
(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.

Gruß

S.J.

#34

MOD: Wirds gehen?
Lieber pitbull,

bitte lies Dir mal in einer ruhigen Minute die Netiquette durch und überdenke dann Dein Postingverhalten. Wenn Du in normalem Ton etwas Hilfreiches zum Thema beitragen kannst, freue ich mich auf Deine Postings.

Gruß,

Myriam
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