Was dürfen Sani und Rettungsassistent?

hallo fachleute,

aufgrund der megainteressanten diskussion weiter unten, stelle ich mal die fragen:
was darf ein rettungsassistent alles im einsatzfall?
medikamente darf er ja nicht geben, weiß ich jetzt.
was darf ein rettungssanitäter?
daß er schienen und verbinden darf, könnte ich mir schon noch vorstellen.
aber in den riesenrucksäcken wird ja noch mehr als pflaster und verband sein.
hatte zum glück bis jetzt RA und sanitäter kaum im ernstfall erleben müssen.
btw: fühlte mich bei denen immer sicher aufgehoben, auch wenn sie mich nur wie der blitz zur rettungsstelle fuhren und teils extra die hoppeligste strecke nahmen.

vielen dank schon mal

strubbel
r:open_mouth:)

Hallo strubbel,

im Prinzip geanuso viel wie jeder andere Passant auch.
Da liegen sie auf der gleichen Höhe wie die Krankenpfleger und -schwestern, die eigenständig auch nichts tun dürfen.
Auf Anweisung dürfen sie wiederum einiges tun, auch wenn Sachen, wie das Anlegen einer Infusion, genaugenommen eine juristische Grauzone darstellen.

Gandalf

Hallo,

was darf ein rettungsassistent alles im einsatzfall?
was darf ein rettungssanitäter?

zunächst mal etwas Grundsätzliches:

Rettungsassistent und Rettungssanitäter haben vor dem Gesetz erstmal dieselben Befugnisse.
Sie gelten beide als Medizinisches Assistenzpersonal.
Unterschieden werden sie nur a) bei der Einsatztaktischen Planung bzw. Besetzung der Rettungsmittel und b) bei der Auslegung der gesetzlichen Schranken.

Rettungsfachpersonal darf also erstmal alles an nicht-invasiven Maßnahmen, also Schienen, Lagern, Diagnostik etc. pp.

Für alles, was darüber hinausgeht, gibt es den Begriff der „Notkompetenz“, der zwar ein besch…eidener Ausdruck ist (sind wir nur in der Not kompetent und sonst nicht?), aber nunmal existiert.

Grundlage für diese Regelung sind die rechtlichen Rahmenbedingungen der Nothilfe und eine Empfehlung der Bundesärztekammer sowie diesbzgl. Anweisungen der lokalen Ärztlichen Leiter Rettungsdienst.

Im einzelnen:

Nothilfe
Auf dieser Grundlage darf ein Rettungsdienstler alles, was zwingend notwendig ist, um eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben abzuwenden.

Empfehlung der Bundesärztekammer
Wenn eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben eines Patienten vorliegt,
UND ein Notarzt nicht schnell genug am Einsatzort sein kann (aber angefordert ist),
UND alle weniger invasiven Maßnahmen ausgeschöpft sind,
UND die zu treffende Maßnahme von dem jew. Mitarbeiter im klinischen Training nachweislich erlernt und erprobt wurde,
DANN darf er lt. dieser Empfehlung folgende Maßnahmen eigenverantwortlich durchführen:

* die Intubation ohne Relaxantien
* die Venenpunktion
* die Applikation kristalloider Infusionen
* die Applikation ausgewählter Medikamente (Auswahl durch lokalen ÄL RD)
* die Frühdefibrillation

Zu den Medikamenten gehören regelmäßig Sauerstoff, Ringer-Lösung, Nitro-Spray, Asthma-Spray, Andrenalin, Adalat-Kapseln, Glukose-Lösung sowie dann eben nach lokalem Katalog einige mehr.

Desweiteren wird das in jedem Kreis anders gehandhabt - in Hamburg bspw. ist ohne Notarzt so ziemlich gar nichts geduldet, in Lübeck hingegen sind i.v.-Zugänge an der Tagesordnung, im Kreis Plön (Flächenkreis, schlechte Notarzt-Abdeckung) sind erstaunlich viele Medikamente abgesegnet.

Gruß,

Malte

Nachtrag
Nochmal ergänzend:

Die Empfehlung der BÄK und auch die Kataloge der ÄL RD haben keinen Gesetzescharakter.
Im Zweifelsfall entscheidet ein Richter über den Einzelfall.

So gibt es also auch durchaus Kreise, in denen die Gabe von bestimmten Medis und das Legen von Zugängen samt Ringer-Infusion auch gelegentlich ohne Notarzt-Anforderung durchgeführt und geduldet werden.

Zum Unterschied RA/RS ist noch zu sagen, dass ein RA im Ernstfall vor Gericht erstmal besser dasteht, da es ihm aufgrund der erheblich längeren Ausbildung leichter fällt, bestimmte Fähigkeiten nachzuweisen. Außerdem ist der RA dem RS gegenüber weisungsbefugt und Teamleiter, also der, der für das Team die Anordnungsverantwortung trägt.

Eine andere Geschichte ist dann noch die Delegation ärztlicher Maßnahmen an nicht-ärztliches Personal - ein persönlich(!) anwesender Arzt kann so ziemlich jede Maßnahme an die Retter delegieren. Der RA/RS darf (aber nicht „muss“!) diese Maßnahme dann durchführen - für die Durchführung ist er dann auch verantwortlich, die Anordnungsverantwortung („Ist diese Maßnahme notwendig und sinnvoll?“) trägt weiter der Arzt.

All dies führt dann dazu, dass Retter, die eine Weile in der Notfallrettung tätig waren, idR recht routiniert darin sind, Zugänge zu legen, zu defibrillieren und zu intubieren - sicher routinierter als die allermeisten niedergelassenen Ärzte.

Gruß,

Malte

Hallo Malte!

Wär es dann vielleicht auch drin, als soeiner wie ich dann später etwas mehr machen zu dürfen, als der „normale“ RS?

Ich meine, klar, die Technik muss geübt sein, aber es geht mir jetzt mehr um die Gabe von Adrenalin zB…

Kannst Du was dazu sagen? ZB wenn Medizinstudenten im PJ oder so als Sanis fahren oder wenn ein Diplombiologe das tut oder so?

VG, Stefan

Hi!

Ich bin kein Rechtsexperte, aber IMHO dürfte dies nicht gehen. Denn zum einen gibt es die Frage der Haftpflicht: im Falle des Falles zahlt wer? Dei Uni weil du Student bist (wohl kaum, weil zum Medizinstudium nicht gehört, als RS/RA zu fahren) oder dein Arbeitgeber (der würde sich wohl auch weigern, weil du die RS/RA-Kompetenz überschritten hast).
Zum anderen bist du mit zwei ähnlichen Berufen fast immer im „Kompetenzkonflikt“: als Arzt mußt du, als RS/RA darfst du nicht.

Ich hab beispielsweise auch das Problem, da ich als Krankenschwester arbeite: für jeden Firlefanz muß ich den Arzt fragen, obwohl ich selbst weiß, was zu tun ist bzw. Dinge auch selber tun kann (z.b. Zugänge legen, Medikamente spritzen etc) - aber ich darf es rechtlich nicht!
Zum Beispiel darf ich einem Pat. nicht mal Insulin spritzen, wenn der Blutzucker erhöht ist. Der Arzt muß mir sagen, ich soll spritzen und wieviel! Obwohl dies Diabetiker zuhause auch alleine machen, aber naja… *rolleyes*

Wär es dann vielleicht auch drin, als soeiner wie ich dann später
etwas mehr machen zu dürfen, als der „normale“ RS?

Dies würde schon gehen, nämlich wenn der Arzt da ist und du darum bittest, dies und jenes selber machen zu dürfen :wink:

P.S: Hab diese Woche einen Notarzt gefragt, was ich machen soll, wenn ich einen Pat. auf der Strasse antreffe mit Spannungspneu und ich bin in Zivil und habe keine med. Ausrüstung geschweige Notfallkoffer dabei. Seine Antwort: „Warte bis der Pat. weg ist, dann reanimieren, bis der Notarzt eintrifft.“ Öhmm… *g*

Moral von der Geschicht’: der Notarzt ist in paar Minuten da, bis dahin kann man fast immer den Pat. mit den üblichen Erste-Hilfe-Methoden, die auch jeder Laie durchführen kann, „über Wasser halten“ :wink:

Gruß,
Sharon

Hallo,

Wär es dann vielleicht auch drin, als soeiner wie ich dann
später etwas mehr machen zu dürfen, als der „normale“ RS?

nein, absolut nicht. Null. Gar nichts.

Ich meine, klar, die Technik muss geübt sein, aber es geht mir
jetzt mehr um die Gabe von Adrenalin zB…

Kannst Du was dazu sagen? ZB wenn Medizinstudenten im PJ oder
so als Sanis fahren oder wenn ein Diplombiologe das tut oder
so?

Medizinstudenten haben genau gar nichts im klinischen Training erlernt und erprobt, was in die rettungsmedizinische Tätigkeit fällt. Sie werden genau wie alle anderen behandelt, bis zum Dritten StEx. Danach dürfen sie in den meisten Kreisen nicht mehr als RS/RA fahren, weil eben ein Interessenkonflikt besteht.

Klar, vor Gericht würde die ärztliche Ausbildung sicher gewürdigt werden, sofern nachweisbar ist, dass eine bestimmte Maßnahme besonders erlernt wurde - aber dienstrechtlich und aus Sicht der anderen Vorschriften sind sie RS/RA und sonst gar nix. Im Gegenteil, Notärzte (und dazu gehören auch ÄL RD) sind imho besonders leicht angepisst, wenn sie mitbekommen, dass ein „popeliger Student“ Doktor spielt.

Biologen haben keinerlei medizinische Ausbildung und haben daher weder als Studenten noch als Diplomierte irgendwelche Sonderbefugnisse. Es geht dabei ja nicht um biochemische Kenntnisse, sondern eben um den _medizinischen_ Teil, sprich, Erfahrung mit Patienten und das Wissen um Wirkung, Wechselwirkung, Nebenwirkung etc.

Adrenalingabe kommt im Rettungsdienst ohnehin ausschließlich im Rahmen der Reanimation vor (spezielle seltene Sonderfälle, für die es eh zwingend einen NA braucht mal außen vor), und der Ablauf einer Reanimation ist stark standardisiert (Mega Code), das muss jeder RA/RS blind können, da macht dann ein Medizin- oder Biologiestudium auch nichts mehr wett.

Mega Code ist Reanimation nach Schema, ohne jegliche Abweichung. Jeder Schritt ist festgelegt, auch wer wann wem wieviel Adrenalin gibt. Als RS stehst Du zudem unter der Fuchtel Deines RA, und der wird den Teufel tun und für Deine Adrenalingabe die Verantwortung übernehmen. Das gilt respektive für alle anderen invasiven Maßnahmen.

Gruß,

Malte

Intubation???
Hi,

jaja, die nothilfe. Wird immer wieder gern zitiert. Hat ja auch durchaus seinen sinn.
Inspiriert von dem fall unten (bienenstich im hals), könnte ich mir gut vorstellen, dass eine intubation notwendig werden könnte, bevor der notarzt eintrifft (hier in nrw haben wir das rendezvous-system)…

* die Intubation ohne Relaxantien

Also das stell ich mir amüsant vor. Davon ist der hals dann doch (auch ohne stich) schon so zugeschwollen, dass der arzt tracheotomieren muss…

LG Alex:smile:

Tach,

jaja, die nothilfe. Wird immer wieder gern zitiert. Hat ja
auch durchaus seinen sinn.

sicher. Ohne die wäre effektiver Rettungsdienst nicht möglich. Derzeit ist sie leider immer noch die einzige Grundlage. Die Ärzte-Lobby sperrt sich halt dagegen, den Rettungsdienst auf ein sicheres Fundament zu stellen.

Inspiriert von dem fall unten (bienenstich im hals), könnte
ich mir gut vorstellen, dass eine intubation notwendig werden
könnte, bevor der notarzt eintrifft (hier in nrw haben wir das
rendezvous-system)…

Kommt drauf an, wo das stattfindet. In der Stadt eher unwahrscheinlich, die notärztliche Versorgung ist so gut, dass der NA meist ja doch selten lange nach dem RTW eintrifft.

* die Intubation ohne Relaxantien

Also das stell ich mir amüsant vor. Davon ist der hals dann
doch (auch ohne stich) schon so zugeschwollen, dass der arzt
tracheotomieren muss…

Auf der Straße wird nicht tracheotomiert. Wenn überhaupt wird eine Koniotomie durchgeführt, und die ist mit der entsprechenden Ausrüstung (Quicktrach) so wahnsinnig schwer nun auch wieder nicht (wenn man das mal gelernt hat).

Im übrigen ist uns Rettern die Intubation nur als Ultima Ratio erlaubt - praktisch kommt sie meiner Erfahrung nach quasi nur im Rahmen von Reanimationen vor.

Ich weiß ja nicht, wie viele Intubationen Du schon hinter Dir hast und wie Du intubierst, meine (irgendwas zwischen 50 und 100, nehme ich mal großzügig an, inkl. meiner Zeit im KH) haben jedenfalls immer geklappt, und wenn der Tubus liegt, dann liegt er und es ist egal, was da noch schwillt.

Rettungsmedizin ist was anderes als das Arbeiten in der Klinik, die Maßstäbe sind jeweils nicht austauschbar, die Anforderungen an das Personal ebenfalls nicht.

Gruß,

Malte

Hallo,

was darf ein rettungsassistent alles im einsatzfall?
medikamente darf er ja nicht geben, weiß ich jetzt.
was darf ein rettungssanitäter?

Also erstmal stellt jede (invasive) Behandlungsmaßnahme eine Körperverletzung dar, die einer Einwilligung durch den Patienten bedarf. Auch ein Arzt darf nicht „einfach so“ behandeln wenn der Patient nicht über die Maßnahme aufgeklärt ist und dieser zustimmt.

Im Gegensatz zu Ärzten dürfen RS/RA allerdings keine Diagnosen stellen, keine Medikamente geben und keine invasive Maßnahmen durchführen, auch dann nicht wenn der Patient zustimmt. So ist die Theorie.

In der Praxis ist das allerdings völlig weltfremd weil wenn der RS/RA nicht mal eine Diagnose stellen darf, kann er natürlich auch keinerlei Maßnahmen ergreifen.

Bei der Gabe von Medikamenten wird die Regel auch nicht durchgängig eingehalten, weil niemand stellt in Frage wenn RS/RA jemandem Sauerstoff applizieren - der auch ein Medikament ist. Auch Sprays wie Nitrospray, Berotec oder Auxilloson werden regelmäßig ohne NAchfragen gegeben, ebenso wie regelmäßig Zugänge gelegt und kristalloide Infosionen gegeben werden.

Hier stellt sich regelmäßig eher das rechtliche Problem weil RS/RA keine rechtliche Rückendeckung bei diesen Maßnahmen haben. Es kommt dadurch z. B. zu solchen grotesken Situationen daß Zugänge und Infusionen im Normalfall eigentlich nicht gegeben werden dürfen (auch wenn es dann doch faktisch oft geschieht), wenn der Patient aber in einem wirklich schlechten Zustand ist und es wirklich dramatisch wird erwartet man daß RS/RA dann im Rahmen der Notkompetenz genauso diese Maßnahmen durchführen. Nur: wie soll jemand ausgerechnet bei PAtienten in dramatisch schlechtem Zustand fähig sein derartige Maßnahmen sicher durchzuführen, wenn er das andererseits an „einfachen“ Patienten nicht regelmäßig trainiert?

Ähnliches bei der Defibrillation. In jedem Bahnhof, Flughafen, jeder großen Firma hängen AEDs, mit denen jeder Laie eine Defibrillation durchführen kann. Eine sinnvolle Maßnahme weil man inzwischen weiß daß die Elektrotherapie für viele Patienten lebensrettend ist. In vielen Rettungsdienstbereichen ist es auch inzwischen üblich RA/RS standardmäßig in der Defibrillation zu schulen, damit sie es können und anwenden. Rechtlich gesehen steht der RA/RS aber immer mit einem Bein im Gefängnis, weil das eine invasive Maßnahme ist, die er laut Gesetz eigentlich nicht durchführen darf.

Intubationen im Rahmen der Reanimation: wieder das gleiche. Ich habe selber seinerzeit einen Einsatz auf einem Sommerfest gehabt, bei dem ein ca. 40jähriger Mann reanimiert werden mußte. Der reguläre Notarzt war anderweitig im Einsatz, sodaß wir 2 RA erstmal alleine waren. Der Patient ließ sich trotz aller Versuche nur äußerst schwer/gar nicht beatmen, nach schätzungsweise 5-10 Minuten haben wir uns entschlossen eine Intubation zu versuchen. Dabei fand sich in den tiefen Halsregionen eine halb zerkaute Bockwurst, die sehr schwer zu erkennen war weil sie sich farblich kaum von der Umgebung der Luftröhre unterschied.
Ich gehe nicht so weit zu unterstellen daß der Patient sicher überlebt hätte wenn wir ihn sofort intubiert hätten. Ausschliessen läßt es sich aber auch nicht. Da sind in jedem Fall 5-10 Minuten wertvolle Zeit verstrichen, die vielleicht eben doch entscheidend waren…

Ich sehe das letztlich wie Malte: es hapert in Deutschland nicht an der Fähigkeit von RS/RA, die können meistens sehr viel und hätten spätestens dann, wenn sie entsprechende Maßnahmen auch offiziell durchführen dürften und auch fortgebildet wären, tagtägliche Übung. Es scheitert an ärztlichen Standesvertretungen und mangelnder rechtlicher Absicherung, die viele Leute erstmal vor notwendigen Maßnahmen zurückschrecken läßt - bis der Zustand des Patienten schon sehr schlecht ist und eine bestimmte Maßnahme „unumgänglich“ wird oder zumindest relativ einfach gerechtfertigt werden kann. Im Sinne eines Patienten kann das aber nicht wirklich sein.

Ein weiterer - ich kann es nicht anders nennen - Auswuchs ist daß durch die unklare Rechtslage, in die sich jemand begibt wenn er im Rahmen der Notkompetenz tätig wird, in fast allen Rettungsdienstbereichen eigene „Regeln“ ergeben wann und wie RS/RA tätig werden. Im Rhein-Sieg-Kreis, bei Bonn, z. B. führt die ärztliche Leitung des Rettungsdienstes eigene Fortbildungen zur Defibrillation durch. Es wird natürlich erwartet daß diese Vorgaben eingehalten werden weil der Arbeitgeber auch nur dann hinter den Maßnahmen des RS/RA steht wenn dieser sich, arbeitsrechtlich gesehen, an die Anweisungen hält. Blöderweise stehen die Vorgaben aber im Gegensatz zu den Empfehlungen sämtlicher maßgeblicher Organisationen/Kompetenzen auf dem Gebiet der Herz-Kreislauf-Medizin. RS/RA geraten hier also regelmäßig in den Konflikt gegen wektweit anerkannte und übliche Standards zu verstossen - oder sich arbeitsrechtlich auf sehr dünnes Eis zu begeben.

Solche Auswüchse sind nur möglich weil keine einheitliche gesetzliche Regelung besteht, wo es dann in der Verantwortung des einzelnen Durchführenden wäre die Maßnahmen so zu machen wie es allgemein üblich und erprobt ist.

Im Ausland lacht man sich tot wenn man hört daß Krankenschwestern und RA/RS in Deutschland offiziell keine Zugänge legen dürfen und deswegen jedes Mal ein Arzt gerufen werden muß (besser: müßte)…

btw: fühlte mich bei denen immer sicher aufgehoben,

Das ist grundsätzlich eine gute Einstellung. Es gibt in jedem Beruf Deppen, natürlich auch bei RS/RA. Die Regel ist aber daß die Leute eine Berufsausbildung absolviert haben, tagtäglich diesen Job ausüben und die entsprechenden Fähigkeiten haben.

Gruß,

MecFleih

Hi,

jaja, die nothilfe. Wird immer wieder gern zitiert. Hat ja
auch durchaus seinen sinn.

Ja, und eigentlich reicht das aber immer noch nicht. Gerade beim Rendezvous-System steht oft ein voll ausgestatteter Rettungswagen mit allen Möglichkeiten am Notfallort, besetzt mit 2 vielleicht sehr fähigen RA’s. Nur: rein vom Gesetz her dürfen sie viele Maßnahmen nicht „einfach so“ durchführen, sondern müssen auf den Arzt warten. Der Zustand des Patienten verschlechtert sich währenddessen bis es so übel ist daß der RS/RA dann doch noch - im Rahmen der Notkompetenz - tätig wird. Es wäre insbesondere für den Patienten angenehmer und gesünder wenn die Rettungsdienstler nicht zugucken müssen wie es ihm schlechter geht, sondern sofort tätig werden könnten.

Inspiriert von dem fall unten (bienenstich im hals), könnte
ich mir gut vorstellen, dass eine intubation notwendig werden
könnte, bevor der notarzt eintrifft (hier in nrw haben wir das
rendezvous-system)…

Ist ein sehr blödes Beispiel. Wenn der Hals wirklich zuschwillt muß man natürlich etwas tun, aber „mal eben so“ intubieren wird wohl kein RS/RA machen wenn dazu eine komplette Narkoseführung nötig wird.

* die Intubation ohne Relaxantien

Also das stell ich mir amüsant vor. Davon ist der hals dann
doch (auch ohne stich) schon so zugeschwollen, dass der arzt
tracheotomieren muss…

Es gibt Anästhesisten, die Relaxantien sogar in der Hand von Internisten und Chirurgen für nahezu unverantwortlich halten…

Gemeint ist hier daß man im Rahmen einer Reanimation intubiert wenn eine gescheite Beatmung anders nicht funktioniert. Es ist zumindest eine Alternative zu einer ansonsten nicht funktionierenden Beutelbeatmung.

Gruß,

MecFleih

danke
hallo meci und malte,

vielen dank für eure umfassende und fundierte erklärungen. ich bin schwer beeindruckt.
ich bin etwas über die behörden verärgert, daß diese die retter in solche situationen bringen.
aber da auf besserung zu hoffen ist vermutlich sehr langwierig.
ich denke mal, so manch RA oder RS ist höher motiviert als manch arzt nach einer endlosschicht.

liebe grüße

strubbel
3:open_mouth:)

Hallo Strubbel

aber da auf besserung zu hoffen ist vermutlich sehr
langwierig.

ich habe vor ca. 20 Jahren im Rettungsdienst gearbeitet und da waren diese Fragen genauso ungeklärt wie heute.

Gandalf

Hi,

aber da auf besserung zu hoffen ist vermutlich sehr
langwierig.

ich habe vor ca. 20 Jahren im Rettungsdienst gearbeitet und da
waren diese Fragen genauso ungeklärt wie heute.

das ist inhaltlich natürlich richtig, aber immerhin haben sie es geschafft, das Berufsbild des Rettungsassistenten einzuführen (gab’s vor 20 Jahren noch nicht), was an der Rechtslage nix ändert, aber die Ausbildung auf ein solideres Fundament stellt, bzw. die Ausbildung überhaupt mal vernünftig geregelt hat (was keineswegs den RS abwerten soll!).

Gruß,

Malte

Also ein Arzt im Prktikum(PJler) darf prinzipiell schonmal ärztliche Maßnahmen furchführen. Wird aber im Rettungsdienst nicht gern gesehn, den RS bleibt auch als PJler Rs und selbst als Assistenzarzt ohne Fachkundenachweis wäre das so. Aber zu Anfang des PJ oder spätestens der Facharztausbildung gilt der RS sowieso nichehr. (Weiss nichtmehr ab wann genau) Womit du dann dowieso nichtmehr als regulärer Besatzungstril fahren darfst bis du Notarzt bist! Und ganz ehrlich ein Biologe ist kein Mediziner und hat auch praktisch keinen Plan ausser das er dir sagen kann wo die Leber liegt und wie genau im Knochenmark Blut gebildet wird, aber das nützt nicht wirklich und kann sogar jeder RS…

Eine Intubation mit dem LT geht ja ohne Relaxantien sogar ohne Glitschie(wie wir das hier nennen :D) und kann ja auch als Intubation bezeichnet werden