Was ist Freiheit?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#37

Ich habe unten schon Spinozas Definition dagegen gesetzt, die
mir viel angemessener erscheint: Frei heißt ein Ding, das nur
aus der Notwendigkeit seiner eigenen Natur heraus existiert

da möchte ich doch dagegenhalten, dass gerade nach
Spinoza nur(!) Gott frei ist, weil er eben unabhängig von
äußeren Zwängen ist! Der Mensch als Naturwesen …

Aber bitte, lieber Junktor, bedenke die berühmte Formel … Deus sive Natura. … Gott und Mensch/Natur/Welt sind keine getrennten Dinge.
Möglicherweise übertrieb man damals ja diesen Spinozismus als man Spinoza zum Pantheisten par excellence erklärte, aber der Kern dieser Erklärung liegt genau hierin, in diesem sive.

ist durch
seine Neigungen, Triebe und Affekte geleitet.

richtig, nämlich zur Freiheit geleitet :wink:

Die Philosophie der Aufklärung ja gerade versucht sich von
solchen kirchlich-religiösen Vorstellungen zu lösen. Die
Freiheit
des Menschen wird zum politischen Leitideal!
Freiheit ist Nichtvorhandensein von Zwang, Selbstbestimmung!

Die Aufklärung von Hobbes bis Kant und darüber hinaus hat m.E. die Idee der Freiheit zu sehr in die Tagesanforderungen der politischen Befreiungskämpfe des Bürgertums gestellt.

Gruß
Furcus

#38

Ja, dann versuchs doch mal :o).

Gut:
ich nehme mir die Freiheit FÜR „die Freiheit auf deine Rabulistik nicht mehr weiter zu reagieren“ :o)

LG
2felnder

#41

wo ist es denn besser?

Mein persönlicher Vorteil, meine persönliche Freiheit:

ist bereits im Kern die Freiheitseinschränkung des jeweils
anderen…

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, die Grenze meiner Freiheit sind die Rechte des anderen.

Unser

Rechtsstaat verbunden mit Meinungsfreiheit. Man wird nicht
z.B. wegen eines Hauches von Kritik in einem Blog-Beitrag
nachts abgeholt oder unter Hausarrest gestellt.

wo - und warum - ist das tatsächlich - und nicht nur behauptet

  • heute anders?

Achso. Auf der Ebene. Nuja, ich kann nur anführen, was die „Lügenpresse“ behauptet, ich fürchte, Du wirst das nicht anerkennen.
Z.b die russische Mutter, die um ihren in der Ukraine gefallenen Sohn lieber nicht getrauert hätte.

Man darf seine Religion, seine sexuellen Vorlieben, seine
politischen Überzeugungen ausleben (so lang man niemand
anderem schadet). Wenn mir was nicht passt, darf ich einen
Leserbrief schreiben, eine Demo organisieren.

Achte mal darauf, was mit deinem Leserbrief geschieht, der
nicht „passend“ ist und auch nicht passend uminterpretiert
werden kann. Pass mal auf, was mit deiner Demo passiert, wenn
sie nicht „passend“ ist oder nicht passend uminterpretiert
werden kann.
Hier empfehle ich schlicht mal: Volle Aufmerksamkeit.

Es gibt sicher hier und da Verbesserungsbedarf, ich sagte nicht, es liefe perfekt bei uns. Aber ganz sicher besser als in vielen anderen Ländern

Ich darf frei

wählen (warum das viele so schlecht oder gar nicht nutzen, ist
mir ein Rätsel), ich darf mich sogar wählen lassen.

Wahrscheinlich wählen viele nicht mehr, seit sie realisiert
haben, dass tatsächlich solche gewichtigen Leute wie du - und
ich - hier wirklich gewählt werden. Und das gar nix ausmacht,
weil die tatsächliche Musik ganz woanders gemacht wird und die
Gewählten letztlich nur die politikdarstellenden
Verkündigungsschauspieler sind.

Ohne, nun ja, diesem untätigen Pessimismus kann ich nichts entgegensetzen als: das seh ich anders. Die Menschen sind überwiegend satt und faul und ruhig gestellt durch Werbung und TV. Was keine Entschuldigung ist, ganz im Gegenteil.

Ja,
unsere Medien berichten weitgehend frei.

Frei von was? Frei von Hintergrundwissen, frei von
Wahrheitssuche, frei von Anstand?

Lügenpresse?

viele vergessen schlicht und :einfach häufig, wie gut es uns geht, wie viel persönliche
Freiheit jeder einzelne hier bei uns hat. Und was das wirklich wert ist.

Wieviel „persönliche Freiheit“ hat jeder einzelne hier bei
uns?

Ich wiederhole mich ungern, hab vieles aufgezählt, was dir wohl entgangen ist.

Jeder Flüchtling, jeder Obdachlose, jeder Harz-4-ler, jeder
ohne ausreichend Geld?

Ich war da selbst schon mittenmang dabei. Das ist nicht schön und vieles ungerecht. Aber die Freiheit ganz grundsätzlich tangiert das kaum.

Deine Frage könntest Du mal all denen stellen, die für Ihre
Freiheit 1989 gegen die Herrschenden der DDR auf die Straße
gegangen sind. Und erzähl mit nicht, es ging allen gut damals
in der DDR - ich empfehle Dir dann mal einen Besuch hier.

Alles ist eben Perzeption…

Du sagst es. Dir ist da wohl viel entgangen. Empfehle ein paar Reisen und Bekanntschaften, um das evtl. Anders einschätzen zu können

#42

Finis coronat opus!

ist durch
seine Neigungen, Triebe und Affekte geleitet.

richtig, nämlich zur Freiheit geleitet :wink:

Nun denn, mein lieber Fabio, treiben wirs der Freiheit entgegen! :wink:

#43

Hallo,

Gut:
ich nehme mir die Freiheit FÜR „die Freiheit auf deine
Rabulistik nicht mehr weiter zu reagieren“ :o)

LG
2felnder

Argumentativ kommst Du doch immer recht schnell an Deine Grenzen.
Aber zum Glück findest Du ja immer noch Deinen Abschluss in Deiner, mit wechselden Formulierungen getroffenen Aussage: „Das was Du sagst finde ich aber doof!“.

Grüße
K.

#44

Moin,

weisst du, ob ein OttoNormalBewohner Nordkoreas sich nicht
vielleicht freier wähnt als ein Hartz4-Empfänger in unserem
freien Deutschland?

materiell besser gehen wir es dem Hartz4 Empfänger sicher.
Nun kannst Du damit kommen, daß ein Unwissender seine Situation anders einschätzt als ein etwas Wissender, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Nordkoreaner wenn er um die Situation eines Hartz4-Empfängers weiß sofort mit ihm tauschen wollte, umgekehrt bin ich mit genauso sicher das es dann keine Tauschgelüste gäbe. Und in beiden Fällen dürfte der Grund nicht nur die materielle Situation sein.

Gandalf

#45

ein reiner Glaubenssatz…
Hallo Gandalf,

es ging um „freier wähnen“ - sich also selbst für frei zu halten - also zu glauben, man sei frei…

weisst du, ob ein OttoNormalBewohner Nordkoreas sich nicht
vielleicht freier wähnt als ein Hartz4-Empfänger in unserem
freien Deutschland?

materiell besser gehen wir es dem Hartz4 Empfänger sicher.

es ging um „freier wähnen“ - nicht um mehr Kohle haben…

Nun kannst Du damit kommen, daß ein Unwissender seine
Situation anders einschätzt als ein etwas Wissender, aber ich
bin mir ziemlich sicher, daß ein Nordkoreaner wenn er um die
Situation eines Hartz4-Empfängers weiß sofort mit ihm tauschen
wollte, umgekehrt bin ich mit genauso sicher das es dann keine
Tauschgelüste gäbe. Und in beiden Fällen dürfte der Grund
nicht nur die materielle Situation sein.

Das ist aber doch nichts als ein Glaubenssatz.
Woher willst du wissen , dass Nordkoreaner unwissend sind?
Woher willst du wissen , dass - z.B. - ein Hartz4-Empfänger NICHT würde tauschen wollen, wüsste er tatsächlich Bescheid über die Situation eines Nordkoreaners?
Woher willst du wissen , dass ein „wissender“ Nordkoreaner das Hartz4-Leben in Deutschland sofort gegen seines in Nordkorea tauschen würde?

Das alles kannst du doch so wenig wissen wie ich.
Worauf - welche bewiesenen Fakten - gründet sich also deine große Selbstgewissheit?
Übrigens - nicht nur in dieser Frage…

LG
2felnder

#46

Ich versuch´s mit einem Beispiel:.
Ich weiß, dass Beispiele stets hinken - das liegt in der Natur der Beispiele, dass sie nie 100% passen - sonst wären sie ja keine Beispiele.

Die Beispiel-Frage würde lauten:
Was bedeutet in unserer Familie „schöne Kindheit“?
Inwiefern sind Kinder in anderen Familien vielleicht nicht so gut dran?
Ich wüsste nun aus mehr oder weniger eigener Erfahrung wie´s bei uns als Kind zuging.
Es gab und gibt da ziemlich unschöne Sachen.
Aber - was man so hört - gibt es „bei den anderen“ ja noch vieeel schlimmere Dinge…
Also - trotz Schläge und Keller, etc. - Wenigstens werden wir ja nicht missbraucht, vergewaltigt oder zur Prostitution gezwungen u. haben was zu essen.

Eine irgendwie ablenkend-unanständige Argumentation - findest du nicht???

LG
2felnder

#48

Du hast schon die ursprüngliche Fragestellung gelesen??

Es tut mir leid, ich kann nichts dafür, dass du offenbar zur Abstraktion nicht fähig bist.

LG
2felnder

#49

Freiheit bekommen auch wir in unserer sogenannten freien Welt nicht geschenkt. Sie setzt eigene Befreiung voraus, die Beschäftigung mit dem, was man aus uns gemacht hat.

Die gesetzlich garantierten Freiheiten sind wie das kostbare Porzellan im Wohnzimmerschrank. Zum Vorzeigen zu besonderen Anlässen, aber nicht für den täglichen Gebrauch. Warum werden Kinder zwölf Jahre und mehr in ein ein System von Unfreiheit gezwungen, bevor sie diese Freiheiten in Anspruch nehmen können? Damit sie jede Erinnerung an das, was Freiheit sein könnte, vergessen haben.

#2

[MOTZ]: Was ist Philosophie?

Was ist für euch der Vorteil, in der sogenannten freien Welt
zu leben und nicht in China, Russland oder Arabischen
Ländern…(Kriegsgebiete wie Syrien/Libyen/Irak
ausgeschlossen).

Magst du zunächst den Bezug deiner Frage zur Philosophie herstellen?
Danke!

Gruß
F.

#50

Ich bin da mal ganz milde eingestellt, auch wenn ich jüngst erfahren habe, dass Willi lebt. Dafür ist Konstantin Wecker halt ein Künstler und kein Journalist.

Wenn ich auf die Straße gehe, habe ich keine Angst. Nicht weil es keine Gefahren gäbe, sondern weil sie überall lauern, und es nicht sinnvoll ist, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Grad gestern hat mich eine bestusste Autofahrerin fast überfahren, weil sie die StVO nicht kannte, und dachte, sie hätte Vorfahrt. Ich war zu Fuß unterwegs, hab ihr noch was nachbeleidigt und das war’s auch. Hätte sie angehalten, hätte sie ihre Dummheit erleben dürfen. Schwamm d’rüber, den roten.

Höchstwahrscheinlich sterbe ich in irgendeinem Bett, wahrscheinlich in einem Krankenhaus. Und hoffentlich im Kreise meiner Lieben. Kann man nie wissen. Und solange habe ich keine Angst, vor nichts und niemandem, und das ist Freiheit. Ich willl nicht sterben, aber leben.

Es ist nicht sicher, dass es so bleibt, aber es ist mit allen Mitteln zu verteidigen. Ich bin nicht Willi, und auch nicht Charlie, aber ein Leben in Unfreiheit sollte schon abgewogen werden.

#3

Was ist für euch der Vorteil, in der sogenannten freien Welt
zu leben und nicht in China, Russland oder Arabischen
Ländern…(Kriegsgebiete wie Syrien/Libyen/Irak
ausgeschlossen).

Magst du zunächst den Bezug deiner Frage zur Philosophie
herstellen?
Danke!

Was versteht ein jeder unter Freiheit in Bezug auf die oben gestellte Frage? Also wenn man quasi die positive Freiheit (offensiv agieren) auf die Waage legt und ihr Gewicht gegen negative Freiheit (deffensiv agieren/Rückzug) aufwiegt.
Sind wir freier als die Menschen weiter im Osten?

#8

Ich bin so simpel gestrickt … für mich ist Freiheit die
Möglichkeit, alles ficken und alles rauchen und saufen zu
dürfen, was ich will (warum auch immer und völlig egal, was so
Phantasmen wie „der Mensch“ wollen, brauchen und alles an
Rechten haben sollen).

Insofern finde ich als einigermaßen ausreichendbetuchter Pogo
z.B. Holland und Rußland ziemlich cool, meine Heimatländer
Bayern und Österreich mittelmäßig-repressiv und um solche sehr
unfreien Schurkenstaaten wie v.a. Schweden und die arabischen
Staaten muss ich selbstverständlich einen weiten Bogen machen.

Warum einen Bogen um arabische Länder? Einem indischen Lustknaben oder einer pakistanischen Sklavin ein bessseres Zuhause zu geben, wäre wohl nichts für dich?

#10

Hmm, wenn ich z.B. mit Hobbes die Freiheit
allzu-bürgerlich-eindimensional als "Abwesenheit äußerer
Hindernisse " definiere

Und wie würdest du persönlich, sie, die Freiheit, außerhalb Hobbes und Plauderbrett, definieren?

pasquino

#12

Freiheit IST nur dann, wenn man vor nichts und niemanden ANGST zu haben braucht.

DIE Freiheit ist primär der persönlichen Einstellung als den äußerer Umständen geschuldet. Einmal erkannt kann, brechen alle Dämme.

Die Menschen in westlichen Demokratien halte ich für freier, denken in (größeren) Zusammenhängen, sind toleranter. Hier findet der Einzelne noch am ehesten Beachtung. Im Gegensatz zu den Russen, den Chinesen. Indien? Vielleicht auch. Israel? Da habe ich echt Probleme. Am aller wenigsten jedoch gilt der Einzelne etwas in den vornehmlich islamisierten Ländern der Erde.

Gruß mki

#13

hallo,

Die Menschen in westlichen Demokratien halte ich für freier,
denken in (größeren) Zusammenhängen, sind toleranter.

Hast du einen Beleg für diese Annahme?

#16

Hallo,

Die Menschen in westlichen Demokratien halte ich für freier,
denken in (größeren) Zusammenhängen, sind toleranter.

Hast du einen Beleg für diese Annahme?

Ist das eine Frage? Du verwirrst mich. Was gilt für Dich als „Beleg“?

Aber hier: Ich schließe aus, dass anderswo auf der Welt solche Intenetauftiritte möglich sind wie z.B. das FORUM oder ABGEORDNETENWATCH.

Andere Beispiele, wie z.B. NGOs. Da fällt mir ein: amnesty, BUND, attac etc.

Grundrecht auf freie Glaubens- oder Berufswahl; Meinungsfreiheit.

Regelmäßige Wahlen.

Aber das alles dürftes Du eigentlich wissen. Bei allem Respekt.

Gruß _ mki _

#17

Moin

…so wie Horst Köhler?

Eher wie Marcuse, Adorno, Habermas.

Woher weißt du, was du in Diktaturen schreiben und sagen
darfst, wenn du sie nicht bereist?

Da ich kein Solipsist oder Konstruktivist bin, entnehme ich der Vielzahl und Vielfalt der Informationen über diese Diktaturen ein Stück objektiver Wahrheit.

Würdest du einen Russen oder Chinesen als frei ansehen?

Politisch eher nicht. Wenn man allerdings, wie Meister Eckhart, ein Zen-Meister o.ä., vor allem in der Innenschau lebt, dann mag die politische Realität wenig Bedeutung haben.
Gruß,
Branden

#18

Die Menschen in westlichen Demokratien halte ich für freier,
denken in (größeren) Zusammenhängen, sind toleranter.

Hast du einen Beleg für diese Annahme?

Ist das eine Frage? Du verwirrst mich. Was gilt für Dich als
„Beleg“?

Beispiele

Aber hier: Ich schließe aus, dass anderswo auf der Welt solche
Intenetauftiritte möglich sind wie z.B. das FORUM oder ABGEORDNETENWATCH.

Glaubst du, dass es das in Schurkenstaaten nicht gibt? Theroretisch gibt es keinen galanteren Weg, das Volk zu überwachen.

Andere Beispiele, wie z.B. NGOs. Da fällt mir ein: amnesty,
BUND, attac etc.

Was findest du frei daran?

Grundrecht auf freie Glaubens-

Gibt es die in weiter östlich gelegenen Ländern nicht?

oder Berufswahl;

In China gibt es die nicht?

Meinungsfreiheit.

Was ist Meinungsfreiheit für dich?

Regelmäßige Wahlen.

Also zählen der Iran und Russland zu einer freien Gesellschaft?

Die Bürger welcher Länder sind für dich unfrei?