Welche Sprache?

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#21

Hallo,
Da helena keine Antwort geben kann oder möchte, hier die Erklärung: das -tll- wird ausgesprochen wie ein langes -ll- , letzteres war ja phonetisch gesehen [ʎ], was etwa einer Mischung aus „l“ und „j“ (gleichzeitig gesprochen!) im Deutschen ähnelt. Das Deutsche hat diesen Laut nicht, das Spanische schon (dort ist’s auch ll ).
Das katalanische -tll- ist eben ein langer bzw. geminierter Laut, im IPA [ʎː] oder [ʎʎ] (das macht im Prinzip keinen Unterschied).

Entgegen helenas Meinung gibt es aber schon ein -tl- und das nichtg nur in Fremdwörtern. Der Laut stellt dann ein langes [lː] bzw. [ll] dar, ein Beispielwort dafür ist guatla.

Das t steht auch für die Verdoppelung von m und n. Warum dafür aber ein „t“ benutzt wird, kann ich dir leider nicht sagen.

Grüße,

  • André
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#22

Moin,

Er meint, ob du tatsächlich immer / oft / manchmal das
geminierte l mit dem Punkt unten auf der Zeile siehst (also
wie einen Satzendepunkt), und nicht in mittlerer Höhe.

Ich schreibe es immer mit dem Punkt unten. So ist es üblich,
genormt und akzeptiert. Wenn man sich die Mühe geben will und
der Punkt oben schreiben, ist es aber nicht falsch.

Naja, genormt wird’s so nicht sein. Die Norm ist mit dem Punkt in der Mitte, und wer den nicht setzen kann, macht ihn halt unten. Dass das akzeptiert ist, bezweifle ich nicht. Die Norm ist aber mit Punkt in der Mitte.

Hmm…in den Tondateien bei fosca, die Car verlinkt hat, hört
man aber deutlich ein längeres l bei den l.l-Wörtern. Und die
sind auch von Muttersprachlern gesprochen.

Tja… Was soll ich dazu sagen? (Vorallem wenn ich eine
ellenlange Diskussion vermeiden möchte?) Also ich sage nichts
dazu.

Musst du auch nicht. Man kann überall nachlesen und in diesem Fall auch hören, dass das l.l auch von Muttersprachlern zum Teil als langes /l/ (also [l:] bzw. [ll]) gesprochen wird.
Dass du das noch nie so gehört haben möchtest, ist dafür unerheblich.

Neben den „doppelten L“ sehe ich leider nur einen kleinen
viereck, also ich weiß nicht was du meinst.

Das bei dir nicht dargestellte Zeichen ist das Längungszeichen
aus dem IPA, zeigt also an, daß der Laut länger ist als ein
„normaler“.

s.o.

Ich hab diesmal deswegen einen normalen Doppelpunkt benutzt, also: [l:], die Schreibweise [ll] drückt im IPA den gleichen Laut aus.

Der Rest wurde schon beantwortet.

Gruß,

  • André
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#23

Hallo Car,

Natürlich, sogar schonmal von dir. :wink: Mit offizieller
kastilischer Aussprache meinte ich [ʎ], auch wenn das in
Spanien kaum noch so verwendet wird. Also diese Mischung aus
„l“ und „j“ (ja, das passt nicht genau, aber besser kann man
es mit normalem Deutsch nicht beschreiben). Ich dachte,
zumindest offiziell würde im Spanischen noch zwischen „ll“ und
„y“ von der Aussprache unterschieden? Jedenfalls meinte André
das mit kastilischer Aussprache.

Genau, die Aussage bezog sich ja nur auf das kastillische und katalanische ll , die gleich gesprochen werden dürften. Du sagst, in Spanien wird das ll kaum noch als [ʎ] gesprochen, versteh ich das richtig? Was sagen die Leute denn heutzutage eher?

Übrigens hört man hier noch einige Audioaufnahmen von verschiedenen spanischen "ll"s: http://de.forvo.com/word/llamar#es
Hier auch noch eine: http://de.forvo.com/word/llam%C3%B3#es und hier noch eine: http://de.forvo.com/word/calla#es
Ich höre hier zumindest [ʎ] (palataler alveolarer Approximant), [j] (palataler Approximant), [ʝ] (palataler Frikativ), [ʒ] (alveolarer Frikativ) und glaube einmal auch fast ein [gj] zu hören. Alle sind stimmhaft. Sagt man nicht sogar irgendwo noch [ʤ]?

Das sind schon 4 bzw. 5 (evtl. sogar 6) unterschiedliche Aussprachevarianten. Ich denke, ll ist der Laut, der im Spanischen der größten Variation unterliegt. Es gibt definitiv mehr als nur zwei Varianten in den spanischen Varitäten.

Gruß,

  • André
#24

Hallo André!

Du sagst, in Spanien wird das ll kaum noch als [ʎ]
gesprochen, versteh ich das richtig? Was sagen die Leute denn
heutzutage eher?

Er meinte wahrscheinlich den yeísmo, d. h. die zunehmende Ersetzung des Phonems /ʎ/ durch /j/. „pollo“ und „poyo“ sind dann Homophone.

Vielleicht kannst du mir auch meine Frage beantwortet. In meiner Grammatik, die eine andere Lautschrift benutzt ( /j/ ist hier /y/), heißt es, dass /j/ nach /n/ und /l/ ähnlich wie das g im englischen wort gentle ausgesprochen wird, die Zunge dabei aber liegen bleibt. Ich frage mich nun, wie dieser Laut klingen mag (wie deutsches -dj-??) bzw. wie man ihn linguistisch beschreiben würde? Ich nehme nämlich fast an, der Laut war bei deiner Aufzählung der verschiedenen Aussprachevarianten dabei. Meine Grammatik transkribiert diesen Laut übrigens als /y/ mit einem Zirkumflex darüber. Und als Beispiele werden inyección, con hielo und el yo genannt.

Viele grüße
Smo

#25

Hallo,

Da helena keine Antwort geben kann oder möchte,

Ich finde es ist eine recht unfreundliche Unterstellung zu sagen, dass ich das nicht sagen möchte.

hier die
Erklärung: das -tll- wird ausgesprochen wie ein langes
-ll- ,

Das einzige was ich dazu sagen kann (obwohl ich sicherlich mehr sagen würde, wenn ich es könnte) ist, dass die „T“ sehr deutlich zu hören ist.

Entgegen helenas Meinung gibt es aber schon ein -tl-
und das nichtg nur in Fremdwörtern. Der Laut stellt dann ein
langes [lː] bzw. [ll] dar, ein Beispielwort dafür ist
guatla.

„Guatla“ gibt es auf Katalanisch schlich und einfach NICHT. Es heisst, wenn du das meinst, „guatlla“ (also mit „doppelte L“) und heisst Wachtel.

Gruß,
Helena

#26

Hallo André,

Genau, die Aussage bezog sich ja nur auf das kastillische und
katalanische ll , die gleich gesprochen werden dürften.
Du sagst, in Spanien wird das ll kaum noch als [ʎ]
gesprochen, versteh ich das richtig? Was sagen die Leute denn
heutzutage eher?

Ja, wie von smokassi schon angemerkt, fallen bei den meisten Sprechern „ll“ und „y“ zusammen, [ʎ] wird dann nicht mehr verwendet. Genau das bezeichnet man als „yeísmo“. Ich meine, dass [ʎ] zwar offiziell noch als Standardaussprache gilt, meines Wissens wird es aber vor allem noch von alten Menschen in ländlichen Regionen so ausgesprochen. Gehört habe ich es schon, aber selten.
In Spanischkursen wird es m.W. gar nicht mehr verwendet, selbst wenn es bei den Ausspracheregeln noch steht. Selbst bei Langenscheidt gilt das, die ja nicht unbedingt fü ihre Aktualität bekannt sind.

http://de.forvo.com/word/llamar#es
Hier auch noch eine: http://de.forvo.com/word/llam%C3%B3#es
und hier noch eine: http://de.forvo.com/word/calla#es
Ich höre hier zumindest [ʎ] (palataler alveolarer
Approximant), [j] (palataler Approximant), [ʝ] (palataler
Frikativ), [ʒ] (alveolarer Frikativ) und glaube einmal auch
fast ein [gj] zu hören. Alle sind stimmhaft. Sagt man nicht
sogar irgendwo noch [ʤ]?

Ja, das dürften wahrscheinlich alle Varianten sein. Es dürfte bei keinem anderen Buchstaben so viele verschiedene Aussprachen geben. [ʤ] oder etwas in der Art wird auch noch verwendet. [ʝ] dürfte die Standardvariante in Spanien sein, wenn ich mich nicht irre.

Das sind schon 4 bzw. 5 (evtl. sogar 6) unterschiedliche
Aussprachevarianten. Ich denke, ll ist der Laut, der im
Spanischen der größten Variation unterliegt. Es gibt definitiv
mehr als nur zwei Varianten in den spanischen Varitäten.

Ja, auf „y“ trifft das auch zu, mit dem Unterschied, dass es noch Leute gibt, die „ll“ nicht wie „y“ aussprechen, wodurch die Anzahl der Varianten noch etwas höher ist. Abgesehen davon kommt es beim „y“ auch darauf an, wo es steht. Das „y“ in „ya“ spricht sich ja anders als das in „rey“.

Viele Grüße
Car

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#27

Hallo,

Hallo,

Da helena keine Antwort geben kann oder möchte,

Ich finde es ist eine recht unfreundliche Unterstellung zu
sagen, dass ich das nicht sagen möchte.

Tut mir leid, es war nicht unfreundlich gemeint.

hier die
Erklärung: das -tll- wird ausgesprochen wie ein langes
-ll- ,

Das einzige was ich dazu sagen kann (obwohl ich sicherlich
mehr sagen würde, wenn ich es könnte) ist, dass die „T“ sehr
deutlich zu hören ist.

Helena, manchmal habe ich den Eindruck, du denkst überhaupt nicht nach, was du da sagst, sondern behauptest einfach pauschal immer das Gegenteil von dem, was irgendwer anders über Spanisch oder Katalanisch sagen könnte, egal ob’s nun stimmt oder nicht.

Nochmal, damit wir auch wirklich über das selbe reden:
Die katalanischen Wörter setmana und batlle enthalten keinen t-Laut. Natürlich macht das „t“ dort einen Unterschied, aber in diesen Wörtern ist genausowenig ein „t“ zu hören, wie du in „Schnee“ ein „h“ hören kannst. Die Wörter enthalten jeweils ein langes /mm/ und ein langes /ʎʎ/ (der Mischlaut zwischen l und j).

Entgegen helenas Meinung gibt es aber schon ein -tl-
und das nichtg nur in Fremdwörtern. Der Laut stellt dann ein
langes [lː] bzw. [ll] dar, ein Beispielwort dafür ist
guatla.

„Guatla“ gibt es auf Katalanisch schlich und einfach NICHT. Es
heisst, wenn du das meinst, „guatlla“ (also mit „doppelte L“)
und heisst Wachtel.

Das Wort habe ich aus einer Quelle abgeschrieben, die ich jetzt nicht mehr dahab. Ich habe es nicht überprüfen können, da mir trotz 300 Wörterbüchern kein Katalanischwörterbuch zur Verfügung steht (ich habe lediglich ein Konjugationsbuch für Verben). Vielleicht wies die Quelle also einen Fehler auf… anderswo sah ich das Wort atleto , weiß aber nicht, ob man dort das „t“ ausspricht.

Ich werde versuchen, dem nachzugehen.

Gruß,

  • André
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#28

anderswo sah ich das Wort atleto…

Huch. Da hatte ich wohl auf Esperanto gedacht. Das katalanische Wort ist atleta , dürfte aber wohl eines der von dir erwähnten Lehnwörter (aus dem Griechischen) sein.

Gruß,

  • André
#29

Hallo!

Es scheint aber, dass guatla (neben guatlla) existiert, allerdings nur in Dialekten (Valencianisch, Balearen oder so).
Guatla steht jedenfalls explizit so in der gramàtica normativa valenciana (http://www.avl.gva.es/PDF/GNV.pdf).
In einer historischen Grammatik steht - wenn ich es richtig verstanden habe -, dass tl in einigen Dialekten beibehalten wurde, während es auf dem restlichen Festland zu tll wurde (http://books.google.de/books?id=a69HJ6YdZfgC&pg=PA13…)
Und hier steht auch noch mal guatla neben guatlla: http://www.scribd.com/doc/2979408/tema-10-consonants…

Grüße
Smo

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#30

Hallo,

Tut mir leid, es war nicht unfreundlich gemeint.

OK. Geht in Ordnung.

hier die
Erklärung: das -tll- wird ausgesprochen wie ein langes
-ll- ,

Das einzige was ich dazu sagen kann (obwohl ich sicherlich
mehr sagen würde, wenn ich es könnte) ist, dass die „T“ sehr
deutlich zu hören ist.

Helena, manchmal habe ich den Eindruck, du denkst überhaupt
nicht nach, was du da sagst, sondern behauptest einfach
pauschal immer das Gegenteil von dem, was irgendwer anders
über Spanisch oder Katalanisch sagen könnte, egal ob’s nun
stimmt oder nicht.

Nein, Dein eindruck täuscht. Da kannst du sicher sein.

Nochmal, damit wir auch wirklich über das selbe reden:
Die katalanischen Wörter setmana und batlle
enthalten keinen t-Laut.

Ich kann nur wieder wiederholen, dass ich diese Worte ausschließlich mit einer sehr starken Aussprache der „-t-“ gehört habe. Und das immer wieder und immer wieder. Und auch nicht nur im Provinz Gironas.

Natürlich macht das „t“ dort einen Unterschied,

Sicher! Anders ist es ein grober, grammatikalischer Fehler.

aber in diesen Wörtern ist genausowenig ein „t“
zu hören, wie du in „Schnee“ ein „h“ hören kannst.

Nein. Ganz sicher nicht. Man hört es sehr klar und deutlich.

Das Wort habe ich aus einer Quelle abgeschrieben, die ich
jetzt nicht mehr dahab. Ich habe es nicht überprüfen können,

Ich habe (unter anderem) das „Diccionari de l’Enciclopedia Catalana“ (Verlag „Enciclopedia catalana“ mit freundliche Unterstützung der Provinziallandtag Barcelonas und mit Vorwort der ehem. Rektor der Uni von Barcelona). Da steht „Guatla“ nicht.

anderswo sah ich das Wort atleto , weiß aber nicht, ob
man dort das „t“ ausspricht.

Dieses Wort habe ich auch noch nie gehört.

Ich werde versuchen, dem nachzugehen.

OK

Schönen Gruß,
Helena

#31

Hi,

anderswo sah ich das Wort atleto…

Hihihi ;o))

Das katalanische Wort ist atleta , dürfte aber wohl eines
der von dir erwähnten Lehnwörter (aus dem Griechischen) sein.

Genauso ist es.

Schönen Gruß,
Helena

#32

Hallo,

Nochmal, damit wir auch wirklich über das selbe reden:
Die katalanischen Wörter setmana und batlle
enthalten keinen t-Laut.

Ich kann nur wieder wiederholen, dass ich diese Worte
ausschließlich mit einer sehr starken Aussprache der „-t-“
gehört habe. Und das immer wieder und immer wieder. Und auch
nicht nur im Provinz Gironas.

Tja, was soll man dazu sagen… du hörst eine Variante, die in keinem Buch und keiner Beschreibung der Sprache verzeichnet ist, die außer dir noch nie jemand gehört zu haben scheint und die auch ich bei den mir bekannten Katalanen nie auch nur ansatzweise gehört habe (einer von ihnen heißt Batlle mit Nachnamen). Auch bei Forvo werden diese Wörter nie (oder habe ich eins übersehen/überhört) mit [t] ausgesprochen.

Natürlich macht das „t“ dort einen Unterschied,

Sicher! Anders ist es ein grober, grammatikalischer Fehler.

aber in diesen Wörtern ist genausowenig ein „t“
zu hören, wie du in „Schnee“ ein „h“ hören kannst.

Nein. Ganz sicher nicht. Man hört es sehr klar und deutlich.

Dann such mir mal 'ne Aufnahme bei Forvo raus, wo man das hören kann. Oder überhaupt 'ne gute Aufnahme irgendwo. Ich vertraue hier deinem Gehört nicht. Das ist nicht böse gemeint, ich vertraue da aber eher Muttersprachlern, linguistischen Beschreibungen sowie Lehrbüchern.

Das Wort habe ich aus einer Quelle abgeschrieben, die ich
jetzt nicht mehr dahab. Ich habe es nicht überprüfen können,

Ich habe (unter anderem) das „Diccionari de l’Enciclopedia
Catalana“ (Verlag „Enciclopedia catalana“ mit freundliche
Unterstützung der Provinziallandtag Barcelonas und mit Vorwort
der ehem. Rektor der Uni von Barcelona). Da steht „Guatla“
nicht.

Kann gut sein. Vielleicht stand’s falsch da, oder es war eben eine Dialektvariante (wie schon jemand schrieb).

anderswo sah ich das Wort atleto , weiß aber nicht, ob
man dort das „t“ ausspricht.

Dieses Wort habe ich auch noch nie gehört.

Wie gesagt, ich hab mich verschrieben. Atleta ist das Wort. Aber ob es mit [tl] oder [l:] gesprochen wird, kann ich nicht sagen.

Würde mich freuen, wenn du deine Behauptung, „tll“ und „tm“ usw. würde mit einem deutlichen [t] artikuliert werden, irgendwie belegen könntest, und sei es durch Audioaufnahmen von Muttersprachlern (die man bei Forvo finden kann). Vielleicht gibt’s auch ein Onlinewörterbuch für Katalanisch mit Audiodateien?

Grüße,

  • André
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#33

Meine allerletzte Antwort zu diesem Artikel
Hi André,

Ich höre auf mit Dir zu diskutieren (und überhaupt mit diesem Artikel), denn es hat keinen Sinn und ich habe keine Lust mehr.
Ich bin Katalanisch und spanischen Muttersprachlerin, auch wenn Du das auch mir unterstellst.
Also wenn du mir nicht glaubst, soll es mir piepegal sein. Es ändert aber rein gar nichts an diese Tatsache.

Ich habe aber keine Lust mich auf suche zu machen, wenn du eh mir vom Haus aus nicht glaubst.

Abschließender Gruß
Helena
PS. An Deiner Stelle würde ich aber nicht alle Listen, die im Internet kursieren für wahre Münze nehmen, wenn Du nciht einmal in der Lage bist zu verrstehen, was im Text VOR der Liste steht.

#34

Hallo Helena,

ich weiß nicht, ob Du meinen Artikel noch liest. Ich weiß nur, dass Du und André seit mehreren Beiträgen aneinander vorbei diskutiert.
Es ist doch prima, dass Du Katalanisch als Muttersprache sprichst! (Ich wusste das übrigens bereits.) Kannst Du dann nicht einmal aufnehmen, wie Du die Wörter aussprichst, über die Ihr Euch die ganze Zeit streitet (z.B. batlle)? Wenn Du die Aufnahmen dann ins Netz stellst, dann hören wir alle eine korrekte katalanische Aussprache, und jegliche Diskussionen erübrigen sich. Wäre das nicht wunderschön?

Liebe Grüße
Immo

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#35

Hallo nochmal!

Bei UniLang gab es vor kurzem eine Diskussion, in der genau das Thema auch aufkam:
http://www.unilang.org/viewtopic.php?f=28&t=30295&st…

Viele Grüße
Car

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