Elben und Orks

UND ICH HATTE DOCH RECHT!!!

Hallo,

ich hoffe, ihr könnt euch noch an die Diskussion über die Vermehrung von Orks erinnern, wo ich dann etwas offtopic die Herkunft von Orks reingeworfen habe.

Inzwischen habe ich in vielen Büchern nachgelesen (zB „Complete Guide To Middleearth“) dass Orks ursprünglich Dunkel-Elben waren, die von Melkor gefangen genommen worden sind und von ihm verstümmelt worden sind.
Auch im Film (auch wenn dort vieles verändert worden ist) heisst es an einer Stelle „einst waren sie Dunkel-Elben“ (Saruman glaub ich zu Gandalf? Oder umgekehrt? Egal).

Liebe Grüsse

Berlind

Ja, das ist die gängiste Meinung über die Herkunft der Orks. 100-prozentig sagen kann man es aber nicht, Tolkien hat dies nirgendwo so genau erwähnt…

Gruß, Stephan

Hallo Berlind,

tut mir leid, Dich jetzt enttäuschen zu müssen, aber hier widerspricht nicht nur Christopher Tolkien, sondern auch der Meister selbst.

Grundlage des Ganzen ist die „History of Middle Earth, Vol. X: Morgoth’s Ring, The Later Silmarillion Part One“, herausgegeben von Chr. Tolkien.

Auszug daraus: „This then, as it may appear, was my father’s final view of the question: Orcs were breed from Men…“

Zum Text: „Annals of Aman“ schrieb J.R.R. Tolkien bei der Überarbeitung der Texte folgende Bemerkung: „Alter this. Orcs are not elvish“.

Orcs waren die Sklaven von Melkor und Sauron und wurden Melkorohini, die Kinder Melkors, genannt. Allerdings waren sie nicht seine Kinder, sondern verdorbene Kinder Illuvatars. Illuvatar war der einzige, der Leben geben konnte.

Im Silmarillion wird es von den Weisen von Eressea für wahr gehalten, dass die von Melkor gefangenen Avari versklavt und verdorben wurden und daraus die Orcs entstanden seien. Tolkien schrieb in einem Brief an einen Mr. Hastings (1954): „In the Elder days it is suggested that the Diabolus subjugated and corrupted some of the earliest Elves“.

Interessant ist, dass zwischen Oromes Ankunft und der Schlacht der Valar, in der Utumno zerstört wurde, nichts von Orc-Angriffen auf die Elben berichtet wird, nur von Schatten und Geistern. In einer Anmerkung zu Text 5 in ‚Morgoth’s Ring‘ schreibt Tolkien: " It is unlikely as a consideration of the ultimate origin of this race (Orcs) would make clearer that the Quendi had never meet any Orcs of this kind, before the finding of Orome".

Diese Anmerkung bezieht sich auf einen späteren Text, nämlich auf die Orcs, die nach Morgots Rückkehr aus Aman auftauchten.

Auf welche Art von Orcs sind die Quendi dann gestossen? In Text 5 heisst es: „Some of these things have been delusions und phantoms but some were no doubt shapes taken by the servants of Melkor, mocking and degrading the very forms of the children. For Melkor had in his service great numbers of Maiar, who had the power, as their Master, of taking visible and tangible shape in Arda“. Das führt zur Bedeutung des Wortes „Orcs“

Das elbische Wort „Orc“ stammt aus der Wurzel (O)ROK und bezeichnet alles, was Furcht und Schrecken verbreitet und wurde auf Phantome und Geister ebenso wie auf eigenständige Lebewesen angewendet (Text 4, Eröffnung). Elben bezeichneten also alles, was Furcht und Schrecken verbreitete, mit dem Worten aus dem Wortstamm (O)ROK. Ein Troll würde also ebenso als „Orc“ bezeichnet werden. In diesem Fall könnten also die frühen Orcs, die Feanor in Mithrim angriffen, Geister, Phantome und sonstige Monstrositäten gewesen sein.

In der Geschichte „The debate of Finrod and Andreth“ spricht Andreth vom Fall der Menschen und das sie nicht mehr das seine, was sie einst waren. Das Gespräch findet während dem Langen Frieden statt, bevor die Belagerung Angbands gebrochen wurde. Andreth erzählt Finrod, dass die Dunkelheit, die nun über dem Norden liegt, einst über ganz Mittelderde lag. Sie bezieht sich hier auf die Zeit vor der Rückkehr Melkors aus Aman. Zu dieser Zeit sind die Menschen noch nicht über die Ered Luin gekommen, lebten aber östlich der Berge. Die Elben hatten noch keine Kenntnis von den Menschen (weshalb die Weisen von Eressea wohl annahmen, die Orcs können nur von den Elben stammen).

Finrod fragt Andreth, was die Menschen während der Dunkelheit getan haben und wie sie Illuvatar verärgerten, aber Andreth antwortet, dass ihr Volk daran keine Erinnerung habe, es aber Geschichten beim Volk von Adanel gäbe.

Die Geschichte von Adanel erzählt, dass der Grund des Verderbens darin lag, dass die Menschen Melkor als König und Gott anerkannten. Dies geschah noch in den Anfangstagen der Menschheit, bevor der erste Mensch gestorben war. Melkor kam zu ihnen und verdarb sie mit Geschenken, Versprechungen und Wissen, verlangte dafür aber Gehorsam. „Now you are mine and must do my will, I do not trouble that some of you die and go to appease the hunger of the dark; for otherwise there would soon be tooo many of you crawling like lice on the Earth. But if you do not do my will, you will feel my anger, and you will die sooner, for I will slay you“.

Den Stärksten und Grausamsten gab Melkor Geschenke und sie wurden mächtig und stolz und versklavten die anderen. Aber einige widersetzten sich Melkor und sprachen gegen ihn und diese wurden erschlagen oder in seinem Tempel verbrannt. Einige entkamen und flohen in die Ferne und sie kehrten nicht zurück, weil auch sie Melkor angebetet hatten und seinen Tempel erbauten.

Am Ende der Geschichte heisst es: „Some Men say that he blasphemed Eru, and denied His existence, or his power, and that our fathers assented, and took Melkor to be a Lord and God; and thereby our Fear (Seele) denied their own true nature, and so became dakening and weakend almost to the death. And through the weakness of the Fear our Hroar (Körper) fell into unhealth, and lay open to all evils and disorders of the world. And others say that Eru himself spoke in wrath saying: If the darkness be your God, little here shall you have of Light, but shall live it soon and come before Me, to learn who lies, Melkor or I who made him“.

In dieser Geschichte wird gezeigt, dass die Menschen am Anfang ihrer Existenz unter die Herrschaft Melkors gefallen waren. Melkor besass Menschen, bevor die Elben sie getroffen haben und sie huldigtem ihm als Gott. Melkor hatte also ideales „Rohmaterial“.

Die nächste Frage ist, wie Melkor Orcs aus Menschen gezüchtet haben soll, während er in Aman in Gefangenschaft war, da sie nach seiner Rückkehr sofort in grosser Anzahl zur Verfügung waren.

Die Antwort gibt Tolkien in Morgoth’s Ring: „Der Leutnant von Melkor lag versteckt, als Melkor gefangen genommen wurde, und er (Sauron) war es, der für Melkor arbeitete und plante. Als Melkor gefangen genommen wurde, konnte Sauron entkommen und sich verbergen, und so kann verstanden werden, wie die Züchtung der Orcs mit gesteigerter Geschwindigkeit vorgenommen werden konnte“.

Im Silmarillion scheint es noch klar zu sein, dass Tolkien ursprünglich die Idee hatte, dass die Orcs von den Elben abstammen sollten. Er hat dies evtl. aufgrund der Frage geändert, was mit den Seelen der verstorbenen Orcs passieren würde. Die Seelen der Eldar und aller anderen Elben sind an die Existenz Ardas gebunden und werden in die Hallen von Mandos gerufen, wenn sie sterben. Gleiches müsste dann für die Seelen von Orcs gelten, wenn sie denn tatsächlich verdorbene Elben wären. Das wäre sicher im Sinne von Melkor gewesen, da damit das Böse nach Aman gekommen wäre…

Aber da ist nun, in Morgoth’s Ring, dieses ultimative: „Alter this. Orcs are not elvish“.

Gruss
Feanor

Hallölli ihr beiden!!

Alo erstmal danke für eure ANtworten und Danke für diesen ausführlichen Bericht!War wirklich beeindruckend…nur jetzt türmen sich noch viiiiiel mehr fragen auf…zB…könnte es nicht sein, das einer der bösen angefangen hat aus Menschen und Elben eben andere Orc-Rassen zu schaffen…genauso, wie sie aus Orcs und Menschen Bilwissmenschen geschaffen haben…??..*vorsichtigfrag*
Und überhaupt…;O)

Ja, das ist die gängiste Meinung über die Herkunft der Orks.
100-prozentig sagen kann man es aber nicht, Tolkien hat dies
nirgendwo so genau erwähnt…

Hmmmmm…das war mir nämlich bis vor kurzem auch so bekannt. Das niemand das so richtig sagen konnte, weil es nirgendwo erwähnt wurde…bzw…nie richtig aufgeklärt!

Und…dann wäre das im Film ja eine bloße Behauptung;O) *breitgrins*
Schaut nochmal rein in den Film!
Gandalf oder Saruman sagen dies :„Einst waren sie Elben“
Ich glaube Gandalf wars, der das gesagt hat!

knobelnde Grüße

Berlind

Hallo,

Alo erstmal danke für eure ANtworten und Danke für diesen
ausführlichen Bericht!War wirklich beeindruckend…nur jetzt
türmen sich noch viiiiiel mehr fragen auf…zB…könnte es
nicht sein, das einer der bösen angefangen hat aus Menschen
und Elben eben andere Orc-Rassen zu schaffen…genauso, wie sie
aus Orcs und Menschen Bilwissmenschen geschaffen
haben…??..*vorsichtigfrag*
Und überhaupt…;O)

Könnte natürlich schon. Hier dürfte jegliche Spekulation erlaubt sein. Allerdings scheinen mir Saurons „Orcs des Auges“ eher eine Spur Troll mitbekommen zu haben, da sie ja das Sonnenlicht fürchten und in der Sonne schwach werden.

Hmmmmm…das war mir nämlich bis vor kurzem auch so bekannt.
Das niemand das so richtig sagen konnte, weil es nirgendwo
erwähnt wurde…bzw…nie richtig aufgeklärt!

Und…dann wäre das im Film ja eine bloße Behauptung;O)
*breitgrins*
Schaut nochmal rein in den Film!
Gandalf oder Saruman sagen dies :„Einst waren sie Elben“
Ich glaube Gandalf wars, der das gesagt hat!

Wird wohl daran liegen, dass kaum einer - und Peter Jackson wohl sicher auch nicht - sich die „Mühe“ macht, nochmal ungefähr 5.000 Seiten zusätzlichen Text zum HdR und Silmarillion zu lesen, es sei denn, er ist wirklich Hardcore-Fan. Selbst dem Silmarillion verweigern sich ja viele.

Gruss
Feanor

Gandalf oder Saruman sagen dies :„Einst waren sie Elben“
Ich glaube Gandalf wars, der das gesagt hat!

Das wird ja auch im HDR so erwähnt. Aber zum Beispiel in den „Nachrichten aus Mittelerde“ ist ein Text von Tolkien enthalten, der besagt, dass Orks von Morgoth aus Menschen erschaffen wurden.

Tolkien hatte im Laufe der vielen Jahre seit Beginn der Erfindung seiner Mythologie wohl mehrere Ansätze, wie die Orks entstanden sind. Wirklich ausgereift und abschließend zu Ende gedacht ist anscheinend keine dieser Ideen. Tolkien „wusste“ einfach nicht genau, wie die Orks genau entstanden sind…

Gruß, Stephan

Ich hab hier nochmal was gefunden (http://www-ang.kfunigraz.ac.at/~katzer/home.html):

"Morgoth’s Ring schließt mit etlichen kurzen Essays über verschiedene, sehr interessante, Themen („Myths Transformed“). Leider sind diese Dokumente nicht im mindesten konsistent, so bieten sich dem interessierten Leser die folgenden Erklärungen für den Ursprung von Orks:

  1. Aus gefangenen Elben (offizielle Version aus der „Quenta Silmarillion“; offensichtliches Problem: Wenn Elben durch Folter zu Bestien gemacht werden können, warum ist das dann erblich?)
  2. Orks sind künstliche Lebewesen, gemacht aus Staub und Wasser. (so steht es in den Lost Tales; aber später ist Tolkien sich ganz sicher, daß kein Vala, nur Eru, Leben erschaffen kann).
  3. Orks sind einfach Tiere (in einem Essay in Morgoth’s Ring: Allerdings scheint die Fähigkeit der Orks, zu sprechen und ein gewisses Sozialleben zu entfalten, dieser These zu widersprechen)
  4. Orks stammen von Menschen ab (ein anderer Essay: das erfordert allerdings eine wesentliche Veränderung im Alter der Menschheit, da in den Kriegen um Beleriand Orks bereits zur Verfügung standen)"

Wie schon erwähnt: Tolkien „wusste“ es einfach nicht genau…
Gruß, Stephan