MOin Moin,
wo gibt es gute Lösungen für das Sprachproblem, wenn bei der Begegnung verschiedener Zivilisationen?
Den Babelfisch kenne ich, die Universellen Übersetzungs-Computer von StarTreck auch. Aber das ist beides irgendwie zu irreal.
Danke
...Michael
Hy,
wo gibt es gute Lösungen für das Sprachproblem, wenn bei der
Begegnung verschiedener Zivilisationen?
Den Babelfisch kenne ich, die Universellen
Übersetzungs-Computer von StarTreck auch. Aber das ist beides
irgendwie zu irreal.
Wie real ist Dir irreal denn? Wie genau möchtest Du es denn gerne?
Also der Star Trek Computer ist ja ein guter und realer Ansatz.
Wenn Du eine Übersetzungsseite im Internet mit einer Sprachausgabesoftware koppelst hast Du das selbe hier auf der Erde. Die "Methode" ein Implantat einzupflanzen ist denke ich auch nicht soo abwegig.
Gruß
h.
Hai, Michael,
Den Babelfisch kenne ich, die Universellen
Übersetzungs-Computer von StarTreck auch. Aber das ist beides
irgendwie zu irreal.
Viel "realer" sind die Lösungen, die sich andere Autoren ausgedacht haben auch nicht...
In "Nach langem Schweigen" von Sheri S. Tepper wird ein Sprach-Computer mit einem Synthesizer gekoppelt (die Sprache der "Fremden" ist Musik)
Anne McCaffrey spart sich den Umweg und benutzt Telepathie...
Das Hauptproblem ist doch, daß Sprache als solche erstmal erkannt werden muß. Um zu dieser Erkenntnis zu kommen, muß man aber nicht auf das Auftauchen von Außerirdischen warten - überleg mal, wie lange es gedauert hat, um herauszufinden, daß z.B. viele Insekten über Geruchsstoffe kommunizieren, einfach, weil wir diese Gerüche nicht wahrnehmen. Inzwischen wird auch vermutet, daß der Farb- und Musterwechsel bei diversen Kopffüsslern zur Kommunikation dient...
Das nächste Problem ist das Bezugssystem. Das ist auch in einer Enterprise-Next-Generation-Folge dargestellt worden. Da gab's ein Volk, das nur in Analogien gesprochen hat - der Universalübersetzer konnte zwar die Worte übersetzen, die Bedeutung blieb jedoch verborgen ("Meine Arme weit. Meine Augen offen. Wie Dingsbums und Bumsdings auf Trallala.")
Egal, welches System man sich ausdenkt, es wird immer Fälle geben, in denen es nicht funktioniert. Man könnte sich z.B. ein System vorstellen, daß das, was man aussagen will in holografische Filmchen übersetzt - wenn die "Anderen" sich nun aber aus einer Art Termiten entwickelt haben und über überhaupt kein optisches System verfügen? Wenn der Universalübersetzer sämtliche Geräusche, Bewegungen, Farbwechsel, Gerüche und sonstige "Äußerungen" analysiert - die "Anderen" sich nun aber tatsächlich telepathisch verständigen?
Kurz: jede Form von Universalübersetzer ist bisher irreal...
Gruß
Sibylle
Hallo Sybille,
Kurz: jede Form von Universalübersetzer ist bisher irreal...
wie wäre es mit Kommunikation auf der Grundlage von Mathematik? Oder den chemischen Elementen? Physikalischen Gesetzen?
Das wäre ein System, das jede Kultur mit einem Mindestmaß an Intelligenz nach einer Weile entschlüsseln könnte. Und vom Verstehen dieser Universalsprache bis zur Übersetzung in die eigene ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.
Zumindest eine grobe Kommunikation à la "Wir kommen in Frieden" sollte damit möglich sein.
Gruß Dirk
Hallo Dirk,
wie wäre es mit Kommunikation auf der Grundlage von
Mathematik? Oder den chemischen Elementen? Physikalischen
Gesetzen?
Das wird angenommen - mit einem großen "aber". Das Problem ergibt sich aus unter Umständen völlig unterschiedlichen Kenntnissen und Bezugsrahmen: Was ist, wenn sich z.B. das Atommodell der Fremden von unserem quantenmechnischen noch mehr unterscheidet als dieses von dem alten Rutherford'schen? Was ist mit unterschiedlichen Zahlensystemen oder Dimensionsverständnis?
Das wäre ein System, das jede Kultur mit einem Mindestmaß an
Intelligenz nach einer Weile entschlüsseln könnte.
Man könnte wohl zumindest gegenseitig zeigen, dass man über Intelligenz verfügt - was aber bei einem Treffen im Weltraum eh' klar wäre.
Und vom
Verstehen dieser Universalsprache bis zur Übersetzung in die
eigene ist es dann nur noch ein kleiner Schritt.
Wage ich stark zu bezweifeln!
Zumindest eine grobe Kommunikation à la "Wir kommen in
Frieden" sollte damit möglich sein.
Ja? Grade das stelle ich mir am schwersten vor!
Wie willst Du dieses Konzept ("Frieden") in chemischen oder mathematischen Formeln ausdrücken?
Irgendwo habe ich mal eine Kurzgeschichte gelesen, von einer Zivilisation, deren Individuen an eine extrem "aggressive" Umgebung angepasst waren. Angepasst soweit, dass sie ohne ständige Angriffe von aussen ins Koma fielen. Eine freundliche Begrüssung bestand da aus einer möglichst aggresiven Handlung.
Selbst unter den Kulturen der Erde sind manchmal die Friedens- und Freundschaftsgesten des einen die wüstesten Drohungen und Beleidigungen des anderen.
Gruß
Stefan
Hallo Stephan,
Was ist mit unterschiedlichen Zahlensystemen oder
Daß Zahlensysteme, in welcher Form auch immer, bekannt sind, kann man wohl voraussetzen. Der kleinste gemeinsame Nenner wäre dann das Dualsystem, mit dessen Hilfe sich im Idealfalle ein "Alphabet" erstellen ließe. Zumindest dürfte es für logische Entscheidungen taugen.
Sollte ein für uns selbstverständliches Konzept wie klare Ja/Nein-Entscheidungen den Aliens nicht bekannt sein, könnte evtl. die Fuzzy Logic weiterhelfen.
Wie willst Du dieses Konzept ("Frieden") in chemischen oder
mathematischen Formeln ausdrücken?
Nun, Krieg oder Aggression wäre halt eine heftige chemische Reaktion zweier Elemente, wie z.B. die aus dem Chemieunterricht bekannte Knallgasprobe. Frieden entspräche dann weniger heftig, bzw. so gut wie gar nicht miteinander reagierenden Stoffen.
Irgendwo habe ich mal eine Kurzgeschichte gelesen, von einer
Zivilisation, deren Individuen an eine extrem "aggressive"
Umgebung angepasst waren. Angepasst soweit, dass sie ohne
ständige Angriffe von aussen ins Koma fielen. Eine freundliche
Begrüssung bestand da aus einer möglichst aggresiven Handlung.
Da ist zwar was dran, aber die grundsätzliche Möglichkeit einer Kommunikation ist davon wohl weniger betroffen. Das von dir genannte Beispiel behandelt eher die Interpretation und evtl. Mißverständnisse.
Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
Gruß Dirk
Hallo Dirk,
Hallo Stephan,
(off topic: warum will mir hier jeder ein "ph" verpassen???)
Daß Zahlensysteme, in welcher Form auch immer, bekannt sind,
kann man wohl voraussetzen.
Ja? Sagt wer?
Der kleinste gemeinsame Nenner
wäre dann das Dualsystem, mit dessen Hilfe sich im Idealfalle
ein "Alphabet" erstellen ließe. Zumindest dürfte es für
logische Entscheidungen taugen.
Nö. Das Dualsystem wird als ein Produkt unserer eigenen natürlichen Dualität angesehen. Stelle Dir eine Lebensform vor, die eine multifaciale, drehsymetrische oder gar amorphe Körperform hat. Für diese wäre ein duales System zwar theoretisch denkbar, aber geistig genauso schwer zu erfassen, wie für uns z.B. Quarks mit Spin 1/2. Unwahrscheinlich, dass die dann sofort darauf kommen, dass wir ausgerechnet mit so einem esoterischem Kram kommunizieren wollen!
Sollte ein für uns selbstverständliches Konzept wie klare
Ja/Nein-Entscheidungen den Aliens nicht bekannt sein, könnte
evtl. die Fuzzy Logic weiterhelfen.
Das setzt voraus, dass dieses Konzept auf beiden Seiten bekannt ist.
Nun, Krieg oder Aggression wäre halt eine heftige chemische
Reaktion zweier Elemente, wie z.B. die aus dem
Chemieunterricht bekannte Knallgasprobe. Frieden entspräche
dann weniger heftig, bzw. so gut wie gar nicht miteinander
reagierenden Stoffen.
Was, wenn die natürliche Umgebung der Fremden völlig verschieden von unserer ist? Für Lebewesen, die in einer Methanathmosphäre leben, würde unser lebensspendendes, reaktionsträges Wasser eine aggressive Säure sein. Unser Sauerstoff ein tödliches Gift.
Ausserdem hast Du immer noch nicht gesagt, wie Du chemische Elemente bezeichnen willst, ohne ein Reagenzglas zu überreichen... (Hach, Advocatus diavoli spielen ist fein!)
Da ist zwar was dran, aber die grundsätzliche Möglichkeit
einer Kommunikation ist davon wohl weniger betroffen. Das von
dir genannte Beispiel behandelt eher die Interpretation und
evtl. Mißverständnisse.
Meiner Meinung nach wird es möglich sein, mit Fremden zu kommunizieren. Allerdings dürfte dies ein Prozess sein, der unter Umständen Jahre dauern wird, bevor man über grundsätzliche Begriffsdefinitionen heraus ist. Auf jeden Fall nicht irgendein Universal-Übersetzer, der ohne Zeitverlust arbeitet...
Ulkigerweise habe ich mal gelesen, dass angenommen wird, dass das Konzept eines gewinnorientierten Handels relativ einfach zu vermitteln ist - jedenfalls viel einfacher als "Wir kommen in Frieden!".
Was lernen wir daraus? http://www.newstrekker.com/archiv/ferengi_01.htm
Gruß
Stefan
Hallo Stephan,
(off topic: warum will mir hier jeder ein "ph" verpassen???)
Tja, wir lieben es halt kompliziert, insbesondere bei solch komplexen Themen. Geht mir mit meinem Nachnamen übrigens ähnlich.
Daß Zahlensysteme, in welcher Form auch immer, bekannt sind,
kann man wohl voraussetzen.
Ja? Sagt wer?
Sag ich. In Ermangelung eines Aliens, der meine These stützen könnte. Daß das Konzept des Zählens bekannt ist, setze ich voraus. Bei amorphen Geistwesen, die Körperlichkeit in keiner Form kennen, mag das allerdings anders aussehen.
natürlichen Dualität angesehen. Stelle Dir eine Lebensform
vor, die eine multifaciale, drehsymetrische oder gar amorphe
Körperform hat. Für diese wäre ein duales System zwar
theoretisch denkbar, aber geistig genauso schwer zu erfassen,
wie für uns z.B. Quarks mit Spin 1/2. Unwahrscheinlich, dass
die dann sofort darauf kommen, dass wir ausgerechnet mit so
einem esoterischem Kram kommunizieren wollen!
Wie oben bereits angedeutet: Wenn Körperlichkeit und somit die Unterscheidung verschiedener Körper existiert, halte ich es zumindest für sehr wahrscheinlich, daß das Konzept des Zählens bekannt ist.
Ausserdem hast Du immer noch nicht gesagt, wie Du chemische
Elemente bezeichnen willst, ohne ein Reagenzglas zu
überreichen... (Hach, Advocatus diavoli spielen ist fein!)
Was spricht dagegen, Reagenzgläser zu überreichen? Aber davon mal abgesehen: Das Periodensystem ließe sich in verständlicher Form übermitteln. Optisch, akustisch und taktil kein Problem, bei anderen Sinnen wird es (zumindest für uns) schwieriger.
Meiner Meinung nach wird es möglich sein, mit Fremden zu
kommunizieren. Allerdings dürfte dies ein Prozess sein, der
unter Umständen Jahre dauern wird, bevor man über
grundsätzliche Begriffsdefinitionen heraus ist. Auf jeden Fall
nicht irgendein Universal-Übersetzer, der ohne Zeitverlust
arbeitet...
Sehe ich ähnlich. Eine praktikable Möglichkeit wäre vielleicht eine schrittweise Übersetzung. Erst in die Sprachen uns ähnlicher Lebensformen (die im Idealfall auch ähnliche Werte und Vorstellungen haben) und von dort aus in die für uns (noch) vollkommen unverständlichen Kommunikationssysteme. Jedes Zwischenglied unterscheidet sich nur geringfügig vom nächsten und kann mit diesem halbwegs verständlich kommunizieren.
Ulkigerweise habe ich mal gelesen, dass angenommen wird, dass
das Konzept eines gewinnorientierten Handels relativ einfach
zu vermitteln ist - jedenfalls viel einfacher als "Wir kommen
in Frieden!".
Ist irgendwie erschreckend, klingt aber logisch.
Schönen Tag noch
Dirk
Hai, Dirk,
Sag ich. In Ermangelung eines Aliens, der meine These stützen
könnte. Daß das Konzept des Zählens bekannt ist, setze ich
voraus. Bei amorphen Geistwesen, die Körperlichkeit in keiner
Form kennen, mag das allerdings anders aussehen.
Wie oben bereits angedeutet: Wenn Körperlichkeit und somit die
Unterscheidung verschiedener Körper existiert, halte ich es
zumindest für sehr wahrscheinlich, daß das Konzept des Zählens
bekannt ist.
Das ist doch ein schöner Ansatzpunkt für meine Argumentation:
Warum benutzen wir eigentlich Zahlen? Weil wir abstrahieren. Also aus vielen Details Gruppen zusammenfassen, die wir dann wieder unterteilen können. Dadurch ersparen wir uns, uns unendlich viele Details merken zu müssen - z.B. nennen wir auch schier unglaublich viele Farbtöne einfach grün...
Was ist nun aber, wenn die Spezies, die uns begegnet, diese Abstraktion gar nicht nötig hat, weil sie sich eben alle Details merken können? Wenn also 5 Finger für sie nicht 5 Finger, sondern Daumen, Zeigefinger, Mittelfinger, Ringfinger und kleiner Finger sind? Oder grün eben eine ganz bestimmte Wellenlänge ist und kein Bereich, wie bei uns?
Unser gesamtes Denken, jegliche Form menschlicher Kommunikation, sämtliche wissenschaftliche Theorien der Menschheit basieren auf dem Konzept der verallgemeinernden Abstraktion (zwei Äpfel plus zwei Äpfel werden nach dem gleichen Prinzip gerechnet, wie zwei Planeten plus zwei Planeten) - eine nicht-abstrahierende Kultur könnte aber für Äpfel und Planeten unterschiedliche Rechenmethoden verwenden, die dafür aber andere Dinge mit einbezieht, die wir bei einer "so einfachen" Rechnung schlicht ignorieren (also Masse, Größe, Umgebung, blahfasel).
Ich stell mir gerade vor, wie die Mitglieder einer solchen Kultur dann darüber rätseln, wie wir es geschafft haben, den Raumflug zu entwickeln, wo doch unsere Konzepte so unvollkommen sind und so viele wichtige Einzelheiten einfach außer acht lassen...
Eine Kommunikation zwischen beiden Spezies könnte lustig werden; Mensch (Becher hochhaltend): "Becher!", Alien: "Becher!" (eigenen Becher hochhaltend): "grsmbluv!", Mensch (anderen Becher hochhaltend): "Becher!", Alien (völlig ratlos mit dem linken, hinteren Fuß zappelnd, auf den ersten Becher deutend):"Becher?" (auch anderen Becher hochhaltend): "rrrsitje!"
...und nun versucht der Mensch mitzuteilen, daß er auch (wieso "auch"?) von einem Planeten (Sammelbegriff "Planet" ham se nich) kommt, der auch um eine Sonne (Sammelbegriff "Sonne" ham se nich) kreist.
Gruß
Sibylle
PS: wenn sich das etwas schwer verdaulich anhört, dann liegt es daran, daß auch mein Denken in Katagorien funktioniert und es sich schwierig gestaltet, nicht in Kategorien zu denken
Das setzt voraus, dass dieses Konzept auf beiden Seiten
bekannt ist.
Hallo, Stefan und Obsidian,
nicht nur, dass für die Kommunikation ein gemeinsames Inhalte-Konzept gefunden werden muß, auch für die Übermittlung der Inhalte muß ein geeignetes Medium gefunden werden.
Das wird auch der primäre Test sein, ob man sich überhaupt verständigen kann. Wenn die Anderen auf unser "Du Tarzan" mit zumindest einem ähnlichen Geräusch antworten, dann haben wir eine Verständigungsmöglichkeit gefunden.
Und dies träfe auch nur für den (m.E. unwahrscheinlichen) Zufall zu, dass beide Schallwellen zur Verständigung verwenden. Das wurde ja schon ausreichend diskutiert.
Ist erst einmal der gemeinsame Kommunikationskanal gefunden (und der muß ja nicht einmal der gleiche für Sendung und Empfang sein!) dann wärde das Aushandeln des/der Protokolls/e der nächste logische Schritt.
Erst danach wäre die Vereinbarung der Inhalte, der gegenseitige Verständigungsversuch über Konzepte überhaupt möglich.
Also zuerst wo dann wie dann was kommunizieren wir. Ich fürchte, bis das geklärt ist, haben wir uns - wenn ich mal die menschliche Attitüde zugrunde lege - schon längst die Köpfe eingeschlagen.
Grüße
Eckard.