Freiheit und Erkenntnis

Hallo

Ich bin ganz neu in diesem Brett. Vor ein paar Jahren habe ich ein
Buch geschrieben (keine Werbung). Da ich nicht gar so viele Meinungen
bekommen habe, wie mir lieb gewesen waere, wuerde ich mich freuen,
wenn ihr euch zu einem oder zu beiden der beiden folgenden Texte
auessern koenntet und zwar hinsichtlich Inhalt und Ausdruck (was
sonst?)

Der eine Auszug heisst Freiheit und ist unter
http://www.fasala.com/freiheit.pdf
zu finden.
Kontext: Gorgias ist ein Zeitreisender aus dem Jahre 2000 und
begegnet einem gewissen Rudolf im Jahr 1850. Gemeinsam konstruieren
sie in Gedanken einen idealen Staat, und nachdem sie vieles schon
besprochen haben, diskutieren sie nun ueber die Freiheit.

Der eine Auszug heisst „Die Bedeutung der Erkenntnis“ und ist unter
http://www.fasala.com/erkenntnis.pdf
zu finden.
Kontext: Naemlicher Gorgias und Violetta erziehen in Gedanken einen
Juengling namens Polos. Diesen wollen sie lehren, dass es sich lohne
nach Wahrheit und Erkenntnis zu streben.

Vielen Dank fuer Meinungen, Tychi

Hi!

Ich bin ganz neu in diesem Brett. Vor ein paar Jahren habe ich
ein
Buch geschrieben (keine Werbung). Da ich nicht gar so viele
Meinungen
bekommen habe, wie mir lieb gewesen waere, wuerde ich mich
freuen,
wenn ihr euch zu einem oder zu beiden der beiden folgenden
Texte
auessern koenntet und zwar hinsichtlich Inhalt und Ausdruck
(was
sonst?)

Der eine Auszug heisst Freiheit und ist unter
http://www.fasala.com/freiheit.pdf
zu finden.
Kontext: Gorgias ist ein Zeitreisender aus dem Jahre 2000 und
begegnet einem gewissen Rudolf im Jahr 1850. Gemeinsam
konstruieren
sie in Gedanken einen idealen Staat, und nachdem sie vieles
schon
besprochen haben, diskutieren sie nun ueber die Freiheit.

Ich habe mir den Auszug zur Freiheit durchgelesen. Mit sehr vielem bin ich inhaltlich überhaupt nicht einverstanden - aber das beruht vermutlich auf meinem Verständnis von Freiheit, der völlig anders ist als der von Gorgias.

Zunächst aber zu etwas Formalem:

Der Text liest sich - neben seinem hohen inhaltlichen Anspruch - extrem schwer, weil er sich einfach nicht an gewisse Formalien eines vernünftigen Textlayouts hält. Wenn der Sprecher in einem literarischen Text wechselt, ist es allgemein üblich, einen neuen Absatz beginnen zu lassen. Die direkte Abfolge von Rede und Gegenrede ohne Absatz erzeugt Bleiwüsten, die abschreckend auf den Leser wirken. Außerdem verliert man beim Lesen recht schnell die Übersicht,
wer gerade spricht.

Um dem Leser eine Lesehilfe zu geben, wäre eine Nutzung von Sprecherverben durchaus sinnvoll. „Freiheit“ läuft über sechs Seiten und weist nur Dialog auf. Keine Aktion, keine Sprecherverben. Das ist m.E. keine Literatur, das ist ein Protokoll aus einem Philosophie-Seminar.

Zum Inhalt:
Du sagst in deiner Kontextbeschreibung, Gorgias wäre ein Zeitreisende aus dem Jahre 2000, der im Jahre 1850 auf Rudolf trifft und mit ihm über die Problematik der Freiheit diskutiert. Wenn ich unter diesem Aspekt den Text lesen, knirscht und hakt es ganz gewaltig. Rudolf als Mensch des Jahres 1850 hat - logischerweise - eine völlig andere Weltensicht als Gorgias aus dem Jahre 2000. Daraus müsste sich eigentlich ein hochdramatisches Gespräch zweier höchst differenter Weltanschauungen entwickeln. Tut es aber nicht. Interessanterweise argumentiert Gorgias mit Ansichten und Fakten, die Rudolf nie nachvollziehen kann. So zieht Gorgias das Führerprinzip ab 1933 ff. als eine Argumentationshilfe heran. Wie kann Rudolf das nachvollziehen, wo er geistig in der Zeit von Queen Victoria verankert ist? Wie kann Rudolf das demokratische System Deutschlands des Jahres 2000 bewerten? Wie kann Rudolf die genannten Staatstheorien begreifen, wo doch z.B. das Kommunistische Manifest gerade mal zwei Jahre alt ist und welt- und gesellschaftspolitisch noch überhaupt keine Rolle spielt?

Relativiere ich all diese Dinge, lasse also den Zeit- und Erfahrungsunterschied von 150 Jahren Menschheitsgeschichte zwischen Gorgias und Rudolf außer acht und reduziere das Gespräch ausschließlich auf seinen philosophischen Inhalt, welche Rolle spielt dann noch das Jahr 1850 in der Geschichte bzw. die Zeitreise des Gorgias?

Der Monolog von Gorgias über die Freiheit (leider erfahren wir nichts darüber, was Rudolf unter Freiheit versteht) löst bei mir Unbehagen aus. Vielleicht liegt es daran, dass Gorgias eine Abfolge von Freiheits-Definitionen abspult, aber keine eigene Meinung vertritt. Nach meiner Auffassung ist Freiheit im philosophischen Sinne ein Begriff, den es nicht gibt. Freiheit wird durchweg mit irgend etwas gekoppelt. Bereits im ersten Satz deiner Geschichte heißt es, Freiheit sei ein erstrebenswertes Gut. Dahinter verbirgt sich ein Qualitätsurteil, das von irgend jemandem festgelegt wurde. Ein Wertekanon also. Regularien. Und das bedeutet bereits Einschränkung. Und Einschränkung ist immer das Gegenteil von Freiheit.

Dieser Gedankengang schleppt sich durch die gesamte Argumentation von Gorgias: Vernunft, Gesetze, Notwendigkeiten der Natur, Staatsräson, usw.
Besonders deutlich wird diese „Unlogik“ im Beispiel mit dem Genuss von Alkohol: Der Staat verbietet Alkohol, weil er süchtig macht, und Süchtige sind in ihren Entscheidungen nicht frei. Als Folge des Alkoholverbotes verlieren die Menschen die Möglichkeit, Wein oder Bier zu trinken. Das mag so ja stimmen, aber dann müsste das auch für andere, harte Drogen gelten. Argumentiert Gorgias also für die Freigabe harter Drogen?

Besonderes Stirnrunzeln löste bei mir der Abschnitt über die Ohnmacht des Einzelnen in einer Demokratie aus. Dies um so schlimmer, weil die Argumentation lautet: Demokratie führt zum Gefühl der Bedeutungslosigkeit beim Einzelnen und damit zwangsläufig zum Wunsch nach Führung, die in Tyrannei endet. Als Beispiel dienen die Ereignisse von 1933. Das ist m.E. fahrlässig argumentiert. Nicht die Demokratie oder das Gefühl der Bedeutungslosigkeit führte 1933 zum Aufschwung der Diktatur, sondern genau das Gegenteil: das fehlende Verständnis für Demokratie, die Nichtannahme des Demokratiegedankens, das geistige Verharren in Staatsformen mit klaren Führungsstrukturen (die Masse der Bevölkerung ist während der Weimarer Republik nie in der Demokratie angekommen). Mir fehlt in diesem Zusammenhang die Beweisführung, wo eine funktionierende Demokratie in eine Diktatur umgeschwenkt ist.

Was für Schlüsse ziehe ich nun für mich als Leser aus „Freiheit“? Eigentlich recht wenige. „Freiheit“ liefert mir keine neuen Aspekte zu dem Thema (ich habe oben ja bereits mein Verständnis von Freiheit aufgeführt). Die Möglichkeit, unterschiedliche Weltensichten aufeinander prallen zu lassen, wird leider vergeben - dafür kommt Rudolf leider kaum zu Wort.

So bleibe ich nach sechs Seiten zurück und frage mich: Was will der Autor mir damit sagen?

Ich finde darauf keine Antwort.

Grüße
Heinrich

Warum antwortet denn keiner?
Hallo an alle

57 Klicks und keiner schreibt einen Kommentar? Jetzt bin ich
enttaeuscht. Woran liegts? An den Schreibfehlern im posting?
Sind die Texte zu lang? Zu langweilig?

Gruss, Tychi

Hallo Heinrich

Danke fuer deine Meinung.

Ich habe mir den Auszug zur Freiheit durchgelesen. Mit sehr
vielem bin ich inhaltlich überhaupt nicht einverstanden - aber
das beruht vermutlich auf meinem Verständnis von Freiheit, der
völlig anders ist als der von Gorgias.

Zunächst aber zu etwas Formalem:

Der Text liest sich - neben seinem hohen inhaltlichen Anspruch

  • extrem schwer, weil er sich einfach nicht an gewisse
    Formalien eines vernünftigen Textlayouts hält. Wenn der
    Sprecher in einem literarischen Text wechselt, ist es
    allgemein üblich, einen neuen Absatz beginnen zu lassen.
    Die
    direkte Abfolge von Rede und Gegenrede ohne Absatz erzeugt
    Bleiwüsten, die abschreckend auf den Leser wirken. Außerdem
    verliert man beim Lesen recht schnell die Übersicht,
    wer gerade spricht.

Dessen bin ich mir bewusst. Aber nach ueber 400 Seiten (Freiheit ist
eines der letzten Kapitel) in diesem Stil, den ich nach und nach
einfuehrte, hat sich der Leser daran gewoehnt, wenn er nicht vorher
aufgegeben hat. Mit jeweils neuen Absaetzen waere das Buch unendlich
dick geworden. Und so unueblich ist dieses Format nicht. Ich habe das
schon oefter gesehen.

Um dem Leser eine Lesehilfe zu geben, wäre eine Nutzung von
Sprecherverben durchaus sinnvoll. „Freiheit“ läuft über sechs
Seiten und weist nur Dialog auf. Keine Aktion, keine
Sprecherverben. Das ist m.E. keine Literatur, das ist ein
Protokoll aus einem Philosophie-Seminar.

Diese Kritik nehme ich an. Aber das Buch ist als Dialog-Roman
konzipiert. Es gibt auch Handlung und eine Vorstellung der
Charaktere, nur eben nicht in diesem Kapitel.

Zum Inhalt:
Du sagst in deiner Kontextbeschreibung, Gorgias wäre ein
Zeitreisende aus dem Jahre 2000, der im Jahre 1850 auf Rudolf
trifft und mit ihm über die Problematik der Freiheit
diskutiert. Wenn ich unter diesem Aspekt den Text lesen,
knirscht und hakt es ganz gewaltig. Rudolf als Mensch des
Jahres 1850 hat - logischerweise - eine völlig andere
Weltensicht als Gorgias aus dem Jahre 2000. Daraus müsste sich
eigentlich ein hochdramatisches Gespräch zweier höchst
differenter Weltanschauungen entwickeln. Tut es aber nicht.
Interessanterweise argumentiert Gorgias mit Ansichten und
Fakten, die Rudolf nie nachvollziehen kann.

Ich gestehe, dass Gorgias’ Gespraechspartner recht farblose Gestalten
sind, die eigentlich nur dazu dienen, einen Sparringpartner fuer
Gorgias abzugeben. Es gibt auch Dialoge, in denen Gorgias Irrtuemer
eingesteht, aber dies soll dem Leser nur das Gefuehl geben, Gorgias
wuerde ernsthaft hinterfragt. Diese Technik ist bei Platon abgeguckt.

Lange vor diesem Dialog gibt es an vielen Stellen ein heftiges
Aufeinanderprallen der verschiedenen Weltbilder Rudolfs und Gorgias’.
Aber im Laufe der Zeit legt sich Rudolfs Erstaunen und er wird zu
einem Schueler des „weisen“ Gorgias. Rudolf glaubte anfaenglich, dass
im Jahr 2000 das Paradies auf Erden herrsche. Diese Illusion
demontiert Gorgias im Laufe der Zeit.

So zieht Gorgias
das Führerprinzip ab 1933 ff. als eine Argumentationshilfe
heran. Wie kann Rudolf das nachvollziehen, wo er geistig in
der Zeit von Queen Victoria verankert ist?

Warum soll er das nicht nachvollziehen koennen? Er ist doch
lernfaehig. Ausserdem gab es vorher schon eine ausfuehrlichere
Beschreibung des Phaenomens, dass sich manche Menschen an Fuehrern
orientieren wollen. Daran erinnert sich Rudolf.

Wie kann Rudolf das
demokratische System Deutschlands des Jahres 2000 bewerten?
Wie kann Rudolf die genannten Staatstheorien begreifen, wo
doch z.B. das Kommunistische Manifest gerade mal zwei Jahre
alt ist und welt- und gesellschaftspolitisch noch überhaupt
keine Rolle spielt?

Das sind alles gute Fragen, die mir ehrlich gesagt nicht eingefallen
sind. Aber ich glaube, dass er diese Gesellschaftsordnungen nicht
alle kennen oder erlebt haben muss, um sie sich vorstellen zu
koennen. Staatsutopien gab es ja bis 1850 schon viele, darunter auch
kommunistische. Uebrigens war das Manifest der Kommunistischen Partei
nicht Ausgangspunkt kommunistischer Gedanken, sondern eine
Zusammenfassung bereits bestehender Gedanken und Stroemungen.

Relativiere ich all diese Dinge, lasse also den Zeit- und
Erfahrungsunterschied von 150 Jahren Menschheitsgeschichte
zwischen Gorgias und Rudolf außer acht und reduziere das
Gespräch ausschließlich auf seinen philosophischen Inhalt,
welche Rolle spielt dann noch das Jahr 1850 in der Geschichte
bzw. die Zeitreise des Gorgias?

Fuer diesen Dialog ist es tatsaechlich nicht relevant.

Der Monolog von Gorgias über die Freiheit (leider erfahren wir
nichts darüber, was Rudolf unter Freiheit versteht) löst bei
mir Unbehagen aus. Vielleicht liegt es daran, dass Gorgias
eine Abfolge von Freiheits-Definitionen abspult, aber keine
eigene Meinung vertritt.

Ich denke, dass Gorgias’ Meinung doch recht deutlich wird, wenn sie
auch nicht mit „und jetzt kommt meine Meinung“ angekuendigt wird.
Er erkennt, dass die Freiheit, die die westliche Gesellschaftsordnung
verspricht, auch eine Buerde sein kann, die viele Menschen
ueberfordert und dass sie nur fuer bestimmte Charaktertypen einen
Segen darstellt. Weiterhin wird ihm klar, dass die Demokratie nur
scheinbar Freiheit bedeutet, dass in ihr die Zwaenge fuer das kleine
Individuum nicht geringer sind als in einer gemaessigten Diktatur.

Nach meiner Auffassung ist Freiheit
im philosophischen Sinne ein Begriff, den es nicht gibt.
Freiheit wird durchweg mit irgend etwas gekoppelt. Bereits im
ersten Satz deiner Geschichte heißt es, Freiheit sei ein
erstrebenswertes Gut. Dahinter verbirgt sich ein
Qualitätsurteil, das von irgend jemandem festgelegt wurde.

Es sollte mit diesem Satz die mehrheitliche Ansicht widergegeben
werden. Ohne dieses positive Qualitaetsurteil waere es muessig, die
Freiheit kritisch zu hinterfragen.

Ein
Wertekanon also. Regularien. Und das bedeutet bereits
Einschränkung. Und Einschränkung ist immer das Gegenteil von
Freiheit.

Es steht einem ja frei, seine Werte selbst zu definieren. Ohne Werte
kann auch der freieste Mensch nicht leben.

Dieser Gedankengang schleppt sich durch die gesamte
Argumentation von Gorgias: Vernunft, Gesetze, Notwendigkeiten
der Natur, Staatsräson, usw.
Besonders deutlich wird diese „Unlogik“

Unlogisch? Warum? Gorgias beginnt mit dem Begriff der idealen
Freiheit, stellt fest, dass diese innerhalb einer Gesellschaft nicht
moeglich ist und nennt dann Einschraenkungen und Scheinfreiheiten.
Darin sehe ich keine Verletzung logischen Denkens.

im Beispiel mit dem
Genuss von Alkohol: Der Staat verbietet Alkohol, weil er
süchtig macht, und Süchtige sind in ihren Entscheidungen nicht
frei. Als Folge des Alkoholverbotes verlieren die Menschen die
Möglichkeit, Wein oder Bier zu trinken. Das mag so ja stimmen,
aber dann müsste das auch für andere, harte Drogen gelten.
Argumentiert Gorgias also für die Freigabe harter Drogen?

Gute Frage. Ich schaetze Gorgias plaediert fuer den gleichen
Kompromiss, den wir gegenwaertig antreffen: Ein bisschen Drogen ja,
aber die ganz schlimmen nicht. Heroin beispielsweise kann man ja
nicht ein bisschen zu sich nehmen. Das ist mit dem Genuss von einem
Glas Wein nicht zu vergleichen.

Besonderes Stirnrunzeln löste bei mir der Abschnitt über die
Ohnmacht des Einzelnen in einer Demokratie aus. Dies um so
schlimmer, weil die Argumentation lautet: Demokratie führt zum
Gefühl der Bedeutungslosigkeit beim Einzelnen und damit
zwangsläufig zum Wunsch nach Führung, die in Tyrannei endet.

Zwangslaeufig nicht. Die Moeglichkeit besteht nur.

Als Beispiel dienen die Ereignisse von 1933. Das ist m.E.
fahrlässig argumentiert. Nicht die Demokratie oder das Gefühl
der Bedeutungslosigkeit führte 1933 zum Aufschwung der
Diktatur, sondern genau das Gegenteil: das fehlende
Verständnis für Demokratie, die Nichtannahme des
Demokratiegedankens, das geistige Verharren in Staatsformen
mit klaren Führungsstrukturen (die Masse der Bevölkerung ist
während der Weimarer Republik nie in der Demokratie
angekommen).

O.k. Hier gebe ich dir Recht.

Mir fehlt in diesem Zusammenhang die
Beweisführung, wo eine funktionierende Demokratie in eine
Diktatur umgeschwenkt ist.

Auch an dieser Stelle besteht die Moeglichkeit, den Text zu
verbessern :smile:.

Was für Schlüsse ziehe ich nun für mich als Leser aus
„Freiheit“? Eigentlich recht wenige. „Freiheit“ liefert mir
keine neuen Aspekte zu dem Thema (ich habe oben ja bereits
mein Verständnis von Freiheit aufgeführt).

Das haengt von der Vorbildung des Lesers ab. Wer schon ueber dieses
Thema nachgedacht hat, der wird vielleicht nichts Neues finden. Aber
wer damit Neuland betritt, wird es vielleicht interessant finden, wie
man die Dinge sehen kann.

Die Möglichkeit,
unterschiedliche Weltensichten aufeinander prallen zu lassen,
wird leider vergeben - dafür kommt Rudolf leider kaum zu Wort.

Wie gesagt, das war vorher schon dran.

So bleibe ich nach sechs Seiten zurück und frage mich: Was
will der Autor mir damit sagen?

Vielleicht war es wirklich nicht so klug, den Abschnitt aus dem
Kontext zu reissen. Er ist doch staerker von vorigen Kapiteln
abhaengig als mir bewusst war. Trotzdem: Die Kernaussage ist, dass
die Freiheit, die sich jeder wuenscht, in der Demokratie nicht so gut
verwirklicht ist, wie man es sich vielleicht vorstellt. Und dass sie,
sofern sie verwirklicht ist, nicht unbedingt angenehm ist. Diese
Ergebnisse sollen Zweifel am in den vorigen Teilen konstruierten
Idealstaat, der nicht demokratisch ist, beseitigen.

Danke nochmals fuer deinen ausfuehrlichen Kommentar.

Gruss, Tychi

Hi!

Trotzdem: Die Kernaussage ist,
dass
die Freiheit, die sich jeder wuenscht, in der Demokratie nicht
so gut
verwirklicht ist, wie man es sich vielleicht vorstellt.

Ich halte es da mit Winston Churchill:
„Demokratie ist die zweitbeste aller Staatsformen. Die beste gibt es nicht.“ :wink:

Grüße
Heinrich

Ne ich war einer von den Klicks… aber ich hatte und habe keine Lust… Zudem kann ich schlecht andere Texte beurteilen…

Sorry
Elmar