Warum sind neue Autos kippelig?

Auto, Rad & Mobilität Auto
1

Hi allerseits!

Unten zerreißt man den Dacia Logan, weil der die Rolle gemacht hat, und alles schreit nach ESP.
Was mich aber doch sehr verwundert:
Warum fragt kein Mensch nach einer Karosse, mit vernünftig tiefem Schwerpunkt?
Bin ich da ganz auf dem Holzweg, wenn ich einfach mal kess behaupte, dass einige steinalte Kisten auch ohne ESP einfach nicht aufs Dach zu legen sind?

Wenn ein Auto ESP braucht, um nicht zu rollieren, ist dann nicht eher was faul an der Konstruktion, bzw. ist es eigentlich nur ein vorsichtig zu bewegender Transporter?

Und was macht ein kippeliges ESP-Vehikel, wenn beim Schlenkern der Bordstein touchiert wird, oder auf Bodenwellen?

Bin auf eure Meinungen/Erfahrungen gespannt!

Gruß,
Peter

PS: Ich bin NICHT gegen ESP!
… sondern für bessere Straßenlage bei neuen PKW.

2

Hi!

Unten zerreißt man den Dacia Logan, weil der die Rolle gemacht
hat, und alles schreit nach ESP.
Was mich aber doch sehr verwundert:
Warum fragt kein Mensch nach einer Karosse, mit vernünftig
tiefem Schwerpunkt?
Bin ich da ganz auf dem Holzweg, wenn ich einfach mal kess
behaupte, dass einige steinalte Kisten auch ohne ESP einfach
nicht aufs Dach zu legen sind?

Das sind viele ältere Autos auch. Allerdings wurde damals noch kein Elchtest durchgeführt.

Allerdings ist es in manchen Fällen offenbar so, dass man das Fahrwerks-Setup nicht mehr sauber durchkonstruiert, weil man ja ESP einsetzen kann.
Das mus ich bei MINI und Audi TT (die haben ja nun wirklich einen tiefen Schwerpunkt) unterstellen.

Wenn ein Auto ESP braucht, um nicht zu rollieren, ist dann
nicht eher was faul an der Konstruktion, bzw. ist es
eigentlich nur ein vorsichtig zu bewegender Transporter?

Keineswegs.
Auch ein Dacia Logan lässt sich sicher bewegen. Allerdings nicht so sicher wie ein Golf 5.

Und was macht ein kippeliges ESP-Vehikel, wenn beim Schlenkern
der Bordstein touchiert wird, oder auf Bodenwellen?

Dann hebt es ab und überschlägt sich, genau wie jedes andere Fahrzeug mit Rädern unter 30 Zoll…

Grüße,

Mathias

3

Hallo,
die Kippgrenze (Querbeschleunigung, bei der das Fahrzeug umkippt) hängt ab (Rangreihenfolge)

  1. vom Verhältnis Schwerpunkthöhe zu (wirksame)Spurweite,
  2. von der Anpassung der Wanksteifigkeit an die Achslast (d.h. jede Achse soll möglichst ihren eigenen Anteil abstützen)
  3. von der Wanksteifigkeit (d.h. um wieviel Grad sich der Aufbau seitwärts neigt und der Schwerpunkt aussermittig gerät)
  4. nur sehr eingeschränkt : Dämpfersteifigkeit.
  5. …
    Diese grundlegenden Parameter sind denjenigen, die Fahrzeuge auslegen, sehr wohl bekannt. Sie sind aber teilweise im Zielkonflikt mit anderen Fahrzeugeigenschaften.
    Schließlich baut man ein Auto nicht (nur) danach, dass die Kippgrenze möglichst hoch ist.
    Gruß
    Karl

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

4

Hallo Peter,

es gibt kein normales Auto,das gegen Umkippen gefeit ist…
Der Unterschied ist nur,wie schnell es kippt…

Außerdem ist das auch gar nicht das Thema…sondern das die Leute meinen,mit „High-Tec“ könne „Nichts mehr passieren“…

Gegen gravierende Fahrfehler kann dich keine Technik schützen…
Denn die Gesetze der Physik sind nun einmal da…

Es müßte Pflicht werden,das alle Führewrschein-Bewerber auch einen Kursus in Grenzsituationen (Fahrsicherheitstraining) mitmachen müßten,
um zu lernen,das ABS eben kein „Wundermittel“ ist…

Z.B. Glatteis bleibt Glatteis auch wenn mich mein „High-Tec-Vehikel“ dank EPS,ESD.ASR,ABS usw. hzunächst einmal „gut“ damit fahren läßt…

mfg

Frank

5

Jedes?
Hallo Frank,
Citroen hat mal in den 40/50er Jahren für Ihren 11CV (Spitzname Gangsterlimousine) Werbung gemacht, indem sie jedem ein neues Auto versprochen haben der es schafft den 11CV auf normaler Straße umzuwerfen!
Da es Citroen heute noch gibt, dürften es nicht sehr viele geschafft haben!

Gruß,
Rudolf

PS: Der 11CV war garantiert elektronikfrei!

6

Hi!

Jedes Auto, das über 50 Km/h läuft, eine Handbremse und eine Lenkung hat, kann auf „normaler Straße“, nämlich an einem etwas höheren Randstein, locker auf die Seite gelegt werden.

Grüße,

Mathias

7

Allerdings ist es in manchen Fällen offenbar so, dass man das
Fahrwerks-Setup nicht mehr sauber durchkonstruiert, weil man
ja ESP einsetzen kann.
Das mus ich bei MINI und Audi TT (die haben ja nun wirklich
einen tiefen Schwerpunkt) unterstellen.

Hallo!
Das mit den frühen TT’s ist mir bekannt. Aber beim MINI? Noch nie gehört. Hab ich da was versäumt?

Viele Grüße
Armin

8

Hi!

Allerdings ist es in manchen Fällen offenbar so, dass man das
Fahrwerks-Setup nicht mehr sauber durchkonstruiert, weil man
ja ESP einsetzen kann.
Das mus ich bei MINI und Audi TT (die haben ja nun wirklich
einen tiefen Schwerpunkt) unterstellen.

Hallo!
Das mit den frühen TT’s ist mir bekannt. Aber beim MINI? Noch
nie gehört. Hab ich da was versäumt?

Hier gab es schon ein Po´sting von jemandem, der seinen Mini richtig nutzt, also nicht nur damit chick durch die Stadt gurkt, sondern auch viel Autobahn damit fährt.
In dem Posting wurde bestätigt, was ich zum Thema schrieb.
Das Fahrwerk ist nicht so toll.

Grüße,

Mathias

9

2 CV sehr schwierig bzw. unmöglich
Hab’ mal zugesehen, wie eine Gruppe junger Rekruten versucht hat, den 2 CV ihres Feldwebels durch extreme Fahrmanöver auf dem Truppenübungsplatz umzuwerfen. Fazit: Eine Radaufhängung brach, 2 Rekruten verletzt, Auto kippte nicht.
MFG Peter

10

Hi!

Hab’ mal zugesehen, wie eine Gruppe junger Rekruten versucht
hat, den 2 CV ihres Feldwebels durch extreme Fahrmanöver auf
dem Truppenübungsplatz umzuwerfen. Fazit: Eine Radaufhängung
brach, 2 Rekruten verletzt, Auto kippte nicht.

Auch ein 2CV kippt in der von mir beschriebenen Situation um.
Das weiss ich sogar aus 1. hand… ;-(

Grüße,

Mathias

11

Hallo Mathias!

Hier gab es schon ein Po´sting von jemandem […]
Das Fahrwerk ist nicht so toll.

Weisst du noch, um welches Modell es da ging?

Der Cooper S meiner Freundin lässt sich jedenfalls nicht so schnell aus der Ruhe bringen.
Okay, ich fahr ihn nicht so oft. Aber bisher hat das ESP (bzw. DSC) bei mir erst einmal bei Regen in einer wahrscheinlich zu schnell gefahrenen Kurve eingegriffen.

Gruss Froggie

12

Hallo,
auf ebener Fahrbahn einen normalen Pkw (ein Dreirad schon) zum Kippen zu bringen, ist idR kaum möglich, evtl durch absolutes Querstellen. Er rutscht eher weg. Man schafft es uU auch durch Aufschaukeln (mehrfache Ausweichmanöver links/rechts).
Die feste Bordsteinkante verhindert natürlich das seitliche Wegrutschen. Und wenn man da nur heftig genug dagegen „rumst“, kann der Effekt schon umwerfend sein.
Gruß
Karl

13

Hier gab es schon ein Po´sting von jemandem, der seinen Mini
richtig nutzt, also nicht nur damit chick durch die Stadt
gurkt, sondern auch viel Autobahn damit fährt.
In dem Posting wurde bestätigt, was ich zum Thema schrieb.
Das Fahrwerk ist nicht so toll.

Hallo,
vielleicht hab ich ja nicht richtig gesucht, aber ich kann nur diese Expertenmeinung finden, wo geschrieben wird, mit 200 einen LKW zu überholen und dann zu bremsen…
Gibt’s da noch andere, vielleicht fundiertere Testberichte?
Mich würd’s einfach interessieren; meine Frau (und ab und zu mal ich) fährt nen Mini Cooper mit sog. „Sportlicher Fahrwerksabstimmung“, und ich („BMW-verwöhnt“) finde das Fahrwerk klasse.
Bei auto-motor-sport.de hab ich schon nachgesehen, aber die wollen Kohle sehen für den Testbericht (2,00 €).
Danke!
Gruß
Armin

14

Hi!

Hier gab es schon ein Po´sting von jemandem, der seinen Mini
richtig nutzt, also nicht nur damit chick durch die Stadt
gurkt, sondern auch viel Autobahn damit fährt.
In dem Posting wurde bestätigt, was ich zum Thema schrieb.
Das Fahrwerk ist nicht so toll.

Hallo,
vielleicht hab ich ja nicht richtig gesucht, aber ich kann nur
diese Expertenmeinung finden, wo geschrieben wird, mit 200
einen LKW zu überholen und dann zu bremsen…

Das war ich.
Da dies ja ein normales Manöver ist (jder, der ab und an Autobahn fährt, wird das bestätigen können), fand ich diesen Effekt erschreckend.
Durch die veränderte Seitenwind-Situation nach Überholen des LKW und gleichzeitiger Bremsung wurde die Fuhre plötzlich instabil.

Gibt’s da noch andere, vielleicht fundiertere Testberichte?
Mich würd’s einfach interessieren; meine Frau (und ab und zu
mal ich) fährt nen Mini Cooper mit sog. „Sportlicher
Fahrwerksabstimmung“, und ich („BMW-verwöhnt“) finde das
Fahrwerk klasse.

Wirklich?
Also ich fand, dass hier pseudosportliches Fahrfeeling mit übertriebener Härte erkauft worden ist.
Durch die sehr direkte Lenkung, den kurzen Radstand und den niedrigen Schwerpunkt kommt hier natürlich Go-Kart-Feeling auf, was ich auf den ersten Kilometern auch klasse fand.
Ich testete damals einen Mini Cooper S.
Nach 20 Kilometern auch über normale ´Landstraßen empfand ich den Wagen jedoch als zu hart gefedert und die möglichen Kurvengeschwindigkeiten als nicht so viel höher als mit anderen Autos, die einen gewissen restcomfort zulassen. Insbesondere fand ich hier den Vergleich mit dem ähnlich großen und ähnlich starken Mercedes SLK 200 K interssant, der dem Mini in jeder Hinsicht davon fährt, dies aber deutlich entspannter macht.
Natürlich ist der Mercedes auch teurer und in einer anderen Fahrzeugklasse unterwegs.

Als alternative zum Mini würde ich mir auch mal einen VW Polo GTI ansehen. Der ist ebenso überteuert, hat ähnlich wenig Platz, hat allerdings einen modernen Motor mit Power auch untenherum und ein erstklassiges Fahrwerk, das auch lange Strecken ermöglicht.

Bei auto-motor-sport.de hab ich schon nachgesehen, aber die
wollen Kohle sehen für den Testbericht (2,00 €).

Ich habe leider keinen Testbericht.

Grüße,

Mathias

15

Hi!

Hier gab es schon ein Po´sting von jemandem […]
Das Fahrwerk ist nicht so toll.

Weisst du noch, um welches Modell es da ging?

Um den Mini Cooper m.W.

Der Cooper S meiner Freundin lässt sich jedenfalls nicht so
schnell aus der Ruhe bringen.
Okay, ich fahr ihn nicht so oft. Aber bisher hat das ESP (bzw.
DSC) bei mir erst einmal bei Regen in einer wahrscheinlich zu
schnell gefahrenen Kurve eingegriffen.

Ich empfand den Wagen auch als stabil, wenngleich auch unnötig hart, bis ich dann das geschilderte Erlebnis hatte.

Das Feeling entsprach dem eines Fiat Uno Turbo von 1986.
Und das Auto war zwar cool, aber schon damals zu gefährlich…

Grüße,

Mathias

16

Hi!

auf ebener Fahrbahn einen normalen Pkw (ein Dreirad schon) zum
Kippen zu bringen, ist idR kaum möglich, evtl durch absolutes
Querstellen. Er rutscht eher weg. Man schafft es uU auch durch
Aufschaukeln (mehrfache Ausweichmanöver links/rechts).

Je nach Beladung geht das ganz fix.

Die feste Bordsteinkante verhindert natürlich das seitliche
Wegrutschen. Und wenn man da nur heftig genug dagegen „rumst“,
kann der Effekt schon umwerfend sein.

So ist es.
Daher hätte ich einen neuen Citroen gewonnen, allerdings fand das alles einige Jahre vor meiner Geburt statt…

Grüße,

Mathias

17

Hallo!

Unten zerreißt man den Dacia Logan, weil der die Rolle gemacht
hat, und alles schreit nach ESP.

Da es ja meistens so ist, dass in irgendwelchen Meldungen immer nur Schlagzeilen den Ton angeben um irgendetwas in den Dreck zu reißen, hab ich mal was im Net gestöbert, um so ein bisschen Aufklärung am Rande zu betreiben.

Kurzfassung:
Der ADAC hat nach einem bestandenen Elchtest des Logan zusätzliche Fotos machen wollen (nur für Show und Schlagzeile, meine Meinung).
Dabei hat man den Elchtest mehrmals, nach willkürlich festgelegten Bedingungen, wiederholt. Man wechselte das serienmässige linke Alurad gegen das Reserverad (nachdem es angeblich von der Felge sprang).
Man brachte das Auto zum kippen.

Die Haupsächlichen Infos kamen durch ein Renaultforum.

http://www.laguna2.de/forum/thread.php?threadid=1156…

Zitat ADAC Pressemitteilung:
http://www.laguna2.de/forum/thread.php?threadid=1156…
_(…)

Es ist tatsächlich so, dass das linke Vorderrad mit einem Stahlrad bestückt war.

Dies wurde von uns nicht erwähnt, da es auf das Ergebnis, nämlich auf die Folge des Überschlags keinen Einfluss hat.

Tatsache ist: Im Rahmen eines Fahrdynamik-Tests, bei dem die Fahrsicherheit verschiedener Pkw untersucht werden sollte, konnten keine Fotos gemacht werden, um den Tesablauf nicht zu stören. Deshalb wurde mit dem am schlechtesten abgeschnittenen Fahrzeug (Dacia) ein Ausweichversuch für Fotozwecke nachgestellt. Dabei kam das Fahrzeug in eine gefährliche Situation, weil der linke Vorderreifen in der Kurvenfahrt von der Felge sprang. Schon dabei wäre es beinahe zum Überschlag gekommen, die Felge wurde beschädigt. Um die Fotoaufnahmen fortsetzen zu können, wurde ein Ersatzrad (auf Strahlfelge) montiert. Bei der Fortsetzung der Fotoaufnahmen kam es dann zum Überschlag. Für die technische Betrachtung ist das jedoch unerheblich. Auch mit Alurad wäre es zum Überschlag gekommen.

(…)_

Artikel AutoBild
http://www.autobild.de/aktuell/meldungen/artikel.php…

Meldung Renault
http://www.media.renault.at/unternehmen/?q3org=0&q4o…

Meine wiederholte negative Meinung zum ADAC:
Traue keiner Sttistik, die du nicht selber gefälscht hast!

Grüsse
Andre

18

Hi!

Die einzig wichtige Frage hier:
welches Format hatte das Ersatz-Rad auf der Stahlfelge?

Handelt es sich um ein sog. „Notrad“ und es wird seitens der Tester ernsthaft behauptet, dies hätte keine Auswirkungen auf die Kippstabilität, so muss ich konstatieren, dass diese Leute mit ihren 4er Golfs und 195er Bereifung immer gemütlich mit 40 durch die Stadt schippern und keine Ahnung von zügigem Fahren haben.

Grüße,

Mathias

19

Mit Bordstein: na so ein Kunststück
Hallo Mathias,

Daher hätte ich einen neuen Citroen gewonnen, allerdings fand
das alles einige Jahre vor meiner Geburt statt…

Hättest Du leider nicht den die Rede war in der Werbung und ist hier von normaler Straße!
Das ich mit Bordstein jedes Auto umwerfe ist ja logisch!
Genauso kann ich sagen, wenn ich eine Böschung runterfahre und dann in voller Fahrt umdrehe leg ich jedes Auto aufs Dach!

Aber in diesen Fällen nutzt auch kein noch so modernes ESP!

Die Rede ist hier von normaler ebener Straße!

Gruß,
Rudolf

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Hi!

Daher hätte ich einen neuen Citroen gewonnen, allerdings fand
das alles einige Jahre vor meiner Geburt statt…

Hättest Du leider nicht den die Rede war in der Werbung und
ist hier von normaler Straße!
Das ich mit Bordstein jedes Auto umwerfe ist ja logisch!

Es gibt „auf normaler Straße“ also keine Bordsteine…?

Genauso kann ich sagen, wenn ich eine Böschung runterfahre und
dann in voller Fahrt umdrehe leg ich jedes Auto aufs Dach!

…was dann nicht mehr „auf normaler Straße“ wäre, sondern höchstens daneben…

Aber in diesen Fällen nutzt auch kein noch so modernes ESP!

Die Rede ist hier von normaler ebener Straße!

Das habe ich so im Ausgangsposting nicht gelesen.
Ferner habe ich ja noch nicht einmal das „eben“ angezweifelt.

Es fehlte also zu anfang eine klare Definition.

Grüße,

Mathias