Hallo,
eine schwierige Frage: Wenn ich digitale Tonaufnahmen (die z.B. 24kHz als obere Frequenzgrenze besitzen) auf Kassette spiele, also analogisiere, sind dann beim Abspielen dieser Kassette Oberwellen über der ursprünglichen Frequenzgrenze möglich?
Gruß, Andreas
Hallo,
eine schwierige Frage: Wenn ich digitale Tonaufnahmen (die
z.B. 24kHz als obere Frequenzgrenze besitzen) auf Kassette
spiele, also analogisiere, sind dann beim Abspielen dieser
Kassette Oberwellen über der ursprünglichen Frequenzgrenze
möglich?
ich denke, theoretisch ist das möglich, praktisch aber
ohne Bedeutung.
1. Beim Abspielen wird schon mal mit einem analogen Filter
gefiltert, so daß keine Frequenzen oberhalb 20KHz durchkommen.
2. Das Tonband wird sowieso keine so hohen Frequenzen
aufzeichnen. Die Aufnahmeelektronik filtert auch.
3. Frequenzen oberhalb 16KHz hörst Du eh nicht.
Ich denke, die prinzipiellen Schwächen der analogen
Bandaufzeichnung sind viel größer als evtl. Qualitäts-
einbußen durch Oberwellen aus dem digitalen Signal.
Gruß Uwi
Hallo Uwi,
>1. Beim Abspielen wird schon mal mit einem analogen Filter
>gefiltert, so daß keine Frequenzen oberhalb 20KHz durchkommen.
Was meinst du mit Filter?
>2. Das Tonband wird sowieso keine so hohen Frequenzen
>aufzeichnen. Die Aufnahmeelektronik filtert auch.
Aber gerade analoge Systeme KÖNNEN diese Frequenzen aufzeichnen!?
>3. Frequenzen oberhalb 16KHz hörst Du eh nicht.
Hören tu' ich sie nicht, aber wahrnehmen bis ca. 96kHz. Diese Frequenzen sind extrem wichtig für die Klangqualität.
Dankeschön,
Andreas
Hallo,
>1. Beim Abspielen wird schon mal mit einem analogen Filter
>gefiltert, so daß keine Frequenzen oberhalb 20KHz
durchkommen.
Was meinst du mit Filter?
eben ganz normale elektronische Filter.
>2. Das Tonband wird sowieso keine so hohen Frequenzen
>aufzeichnen. Die Aufnahmeelektronik filtert auch.
Aber gerade analoge Systeme KÖNNEN diese Frequenzen
aufzeichnen!?
Meinst Du dass jetzt theoretisch oder soll das eine
praktische Bedeutung haben oder ist das Esoterik?
>3. Frequenzen oberhalb 16KHz hörst Du eh nicht.
Hören tu' ich sie nicht, aber wahrnehmen bis ca. 96kHz. Diese
Frequenzen sind extrem wichtig für die Klangqualität.
Jaja, manche Leute hören auch das 36KHz-Raschen ;-)
Wie kommst Du auf 96KHz??? Bist Du eine Fledermaus?
Der menschliche Hörapparat ist auch ein Filter und mehr
als ca. 16KHz kommen da nicht durch.
Selbst wenn die höheren Frequenzen auch als Oberwellen
im Ton drin sein sollten (werden aber bei Tonaufzeichnungen
erst gar nicht aufgenommen), so werden sie denoch nicht
gehört, weil der Hörapp. keine höheren Frequenzen
übertragen kann.
Das Märchen von den extrem wichtigen Frequenzen
oberhalb 16KHz ist eine Einbildung von Audiofreaks, die
sowieso alles hören können, was sonst keiner Messen kann.
Gruß Uwi
>1. Beim Abspielen wird schon mal mit einem analogen Filter
>gefiltert, so daß keine Frequenzen oberhalb 20KHz
durchkommen.
Was meinst du mit Filter?
Elektrische/elektronische Schaltung, die bestimmte Frequenzbereiche mehr dämpft, als andere.
Bei digital-zu-analog-Umsetzung ist dem eigentlichen Umsetzer ein Tiefpassfilter (Antialiasingfilter) nachgeschaltet, der sämtliche Frequenzen oberhalb der Nutzsignalbandbreite abzuschneiden hat. Und bei 48 kHz Abtastfrequenz muss die Grenzfrequenz dieses Filters bei unterhalb von 24 kHz liegen. Ansonsten wäre das Nutzsignal von Aliasingkomponenten überlagert.
Diese Filterung findet auch bei der Digitalsierung statt. Denn das digitalisierte Signall MUSS frei von Frequenzen grösser halbe Abtastfrequenz sein, ansonsten wird das Ergebnis stark durch Aliasingkomponenten verzerrt.
>2. Das Tonband wird sowieso keine so hohen Frequenzen
>aufzeichnen. Die Aufnahmeelektronik filtert auch.
Aber gerade analoge Systeme KÖNNEN diese Frequenzen
aufzeichnen!?
Welche denn? Die Compactcasette etwa?
Eine schnellaufende Studio-Bandmaschine kann vielleicht oberhalb 20 kHz etwas sinnvolles aufzeichnen, aber nicht die in Deinem POst angesprochene Compactcasette. Es gibt nur wenige Casettendecks, die oberhalb von 16 kHz etwas mehr, als Rauschen produzieren.
>3. Frequenzen oberhalb 16KHz hörst Du eh nicht.
Hören tu' ich sie nicht, aber wahrnehmen bis ca. 96kHz. Diese
Frequenzen sind extrem wichtig für die Klangqualität.
Schaue Dir mal ein Spektrum einer Analogaufnahme an. Bei naturbelassenen Aufnahmen akustischer Musik ist spätestens bei 14..18 kHz Funkstille. Und was nicht da ist, kann auch nicht aufgenommen werden :-)
Und das trotz des Schwachsinns, welcher in der sog. special interest press (früher hiess sie mal Fachpresse) verbreitet wird :-)
MfG
C.
Danke Danke Leute,
für eure impulsiven Antworten ;-)
Aber es ist wirklich so!!!
Diese Oberwellen, die wir nicht mehr HÖREN, aber WAHRNEHMEN, machen den Klang "natürlich weich" - deswegen klingen auch CD-Aufnahmen so hart.
Man hat sogar raus gefunden, dass das Gehirn bei CD- oder MP3-Songs extrem stark belastet wird, weil es sich diese Oberwellen "dazu denkt" - dies ist bei einer Platte nicht der Fall.
Aber zumindest habt ihr mich überzeugt - das analoge System rauscht mehr als es sinnvolle Sachen aufnimmt, da kann man auch drauf verzichten.
Gruß, Andreas
Man hat sogar raus gefunden, dass das Gehirn bei CD- oder
MP3-Songs extrem stark belastet wird, weil es sich diese
Oberwellen "dazu denkt"
Was ich neulich einmal gehört habe ist, dass die durch den MP3-Gebrauch natürliche Schutzfunktionen des Hörapparates nicht anspringen (weil die dafür zuständigen Frequenzen fehlen). Diese sind zwar nicht hörbar, bzw. werden verdeckt - und darum beim encodieren weggelassen - werden aber für die Schutzfunktionen gebraucht.
Hat mit deiner Frage nicht unbedingt etwas zu tun, ist aber mE. sehr interessant, da auch schon einige Radiosender ihre Musik aus MP3s erzeugen. (Wurde in diesem radio-Interview behauptet)
Ihr Lieben!
Da ich auch beruflichen Gründen dem Thema TON geneigt bin (*ggg*), folgt hier mal der sachliche Überblick!
Man kann die obere Grenzfrequenz in der Analogtechnik nicht mit der Nyquistfrequnez in der Digitaltechnik vergleichen. Analoge Komponenten haben ab der oberen Grenzfrequenz einen Frequenzabfall von 3dB/Oktave (in aller Regel und laut Datenblatt). Ein Bandlaufwerk, welches seine obere Grenzfrequenz bei zB 16kHz hat, nimmt bei 32 kHz nur mit 3dB Verringerung auf. Dieses Frequenzspektrum ist dann natürlich (zumindest theoretisch) der Digitaltechnik überlegen.
Der hier vielgeobte "sanfte" Abfall (3dB/Okt) soll ja SOO organisch und realistisch klingen. In der Realität gibt es keinen Abfall...
Die "Harte" Methode der Digitaltechnik ist, zumindest in dem Frequenzfenster (20Hz bis 20kHz) "ehrlicher". Allerdings macht die "Natur" auch nicht bei 20 kHz "Feierabend". Somit ist keine Aufnahmetechnik realitätsnah! Zumal es sich bei der Digitaltechnik, technisch streng betrachtet NICHT um ein Aufnahmeverfahren handelt... SCHWAMM drüber.
Das beim Ohr ab 16Khz Schluss ist, stimmt auch nur zu Hälfte. Bei meinen Eltern (knapp über 60) ist bei 14 oder 15 kHz Schluss, aber bei mir (mit Sinustönen gemessen) erst bei 20kHz (als Schüler sogar erst bei 22); allerdings glaube ich nicht, dass das die Norm ist.
Das mit der "Fühlbarkeit" "höherer" Frequenzen halte ich persönlich nach empirischer Betrachtung des "Problems" für Esoterik! (Nach auführlichen Hörtests)
Was bei dieser Diskussion außer acht gelassen wird, ist die AUFLÖSUNG: Sprich Systemdynamik. Wer mit 16 Bit aufnimmt gehört ins Heim! Hier sollte unter 20Bit nicht geabrietet werden. Nach meiner reilichen Hörerfahrung ist das wichtiger als 199783634346887kHz Samplingfrequenz.
Wenn viele Nouncen feiner durch die höhere Auflösung schön feingezeichnet werden, erhöht das den Subjektiven Höheneindruck extrem!
Was wir hier total unbeachtet lassen: Was nehmen die Mikrofone überhaupt auf? Es gibt TOP-Mikros, die nur bis 19kHz aufnehmen! Mir ist im Markt derzeit nur EINES bekannt, welches bis 80 kHz aufnehmen kann: Sennheiser MKH80. Der Preis? Da reden wir nicht drüber... Wie gut sind meine Mikrofonvorverstärker? Mein Mischpult...
Übrigens: Das Radio und das TV (ja, auch die modernen Digitalkanäle!!!!) sendet (per Standart) nur bis 15kHz! Das hat bis jetzt noch keiner gehört von den "Ohrenpäpsten"
Interessant: Im Radio sind MP2 d.h. Musicam Dateien angesagt!
Liebe Grüße vom
Florian
Hallo Florian!
Danke erst einmal für diese technische Auflärung - deiner Meinung nach ist also nicht die Grenzfrequenz nach oben, sondern die Auflösung der digitalen Aufnahme von größerer Bedeutung. Klar, wenn man sich eine Soundkarte anlegt, scheinen diese beiden Werte auch zusammen zu hängen (48kHz 16Bit oder 96kHz 24Bit).
Aber du sagst, dass die Digitaltechnik streng genommen keine Aufnahmetechnik sei - was meinst du damit? Theoretisch müsste man doch nur mit hoher Samplingfrequenz und 32Bit Auflösung arbeiten, dann kann das menschliche Ohr die Aufnahme doch sowieso nicht mehr vom Originalton unterscheiden...
Bei der Analogtechnik nimmt die Lautstärke in Richtung der hohen Frequenzen ab - klar, das Material kann nicht mehr so schnell schwingen, daher werden die Bässe bevorzugt und die Aufnahme klingt "warm". Aber sag mal, kann ich deine Angabe (3dB/Oktave) realistisch einsetzen, um in einem digitalen Equalizer eine analoge Aufnahme zu verbessern? Denn da müsste ich doch nur die höheren Frequenzen anheben.
Liebe Grüße, Andreas
Hai!
Klar, wenn man sich eine Soundkarte anlegt,
scheinen diese beiden Werte auch zusammen zu hängen (48kHz
16Bit oder 96kHz 24Bit).
Jein! Meine "Soundkarte" kann 24BIT/96kHz. Betrieben wird sie bei mir nur in 24BIT/44.1 kHz, wie in meinem ganzen Studio. Wenn ich für den Rundfunk arbeite ist leider 48kHz/16BIT angesagt. (Nur Sprachproduktion im Hörfunk!!!) Es gibt auch Soundkarten (wenige), die zum Beispiel 20BIt/48kHz maximal bieten...
Aber du sagst, dass die Digitaltechnik streng genommen keine
Aufnahmetechnik sei - was meinst du damit?
Es werden in festgeschriebenen zeitlichen Abständen (Samplingfrequenz) Proben (sog. Samples) mit einer festelegten Genauigkeit (Bittiefe) genommen; das ist nichts kontinuierliches! Das Signal wird nur beschrieben.
Theoretisch müsste
man doch nur mit hoher Samplingfrequenz und 32Bit Auflösung
arbeiten, dann kann das menschliche Ohr die Aufnahme doch
sowieso nicht mehr vom Originalton unterscheiden...
Das ist eben die Milchmädchenrechnung. Klar könnte man sagen, dass man mit 32Bit Float (nicht zu verwechseln mit "normalem" 32BIT) eine Dynamik von 1500dB hat, und bei 192kHz alles in "trockenen Tüchern" hat. Dabei werden aber, teilweise schon angesprochene Punkte, völlig außer acht gelassen:
-Mikrofone
-Mirkofonsignalverarbeitung
-Lautsprecher (!!!!!) & Verstärker
-Raum
Ich behaupte, dass man mit einer einfachen Anlage (so zwischen 100 und 200 Euro) zwischen 16Bit (was für die FERTIGE CD VÖLLIG ausreicht)/44.1kHz und 32Bit float/192kHz keinen Unterschied wahrnemhen kann.
Auf gut deutsch: Ich plädiere auf 16Bit/44.1kHz fürt Endprodukt (während der Produktion schauts anders aus)
Bei der Analogtechnik nimmt die Lautstärke in Richtung der
hohen Frequenzen ab - klar, das Material kann nicht mehr so
schnell schwingen, daher werden die Bässe bevorzugt und die
Aufnahme klingt "warm".
Das ist Unfug! Bandmaschienen (also kein Tape-Deck, sondern Geräte die den Namen MASCHINE verdienen) haben einen rel. linearen Frequenzgang.
Aber sag mal, kann ich deine Angabe
(3dB/Oktave) realistisch einsetzen, um in einem digitalen
Equalizer eine analoge Aufnahme zu verbessern? Denn da müsste
ich doch nur die höheren Frequenzen anheben.
Wenn das so einfach wäre, hätte es diesen Thread von Dir wohl nie gegeben. Das "Problem" analogen Sound in den Computer zu bringen wird wohl nie gelöst werden.
Und der liebe Gott weiß ob das wirklich immer ein Filter erster Ordnung (3db/Okt) ist! Ich befürchte, dass es durchaus (speziel ind er Consumertechnik) durchaus 9-12dB/okt gibt. Nachgemessen habe ich das noch nie, die drei dB habe ich mal als Wert gelernt (er macht aber Sinn, zumindest bei Mikros/Lautsprechern).
Denn: Auch bei Bässen hat die Analogtechnik Grenzen (Meist zwischen 20 und 40 Hz). Die Digitaltechnik hat nach unten KEINE Grenze! Digital kannst du Frequenzen bis 0 Hz erzeugen (Das "Dumme" ist nur, dass die Analogen Komponenten der Wandler das nicht mitmachen...).
Ich würde das lieber so formulieren:
Analog wie digital sind ZWEI unterschiedliche Verfahren Töne aufzunehmen. Beide Herangehensweisen haben deutliche Vorteile und deutliche Nachteile. Ich habe bei mir auf 100% digital umgestellt. Warum?
1.) Digitaltechnik ist BILLIGER
2.) Kopieren, Routen (das Signal durchs Studio schicken)... geht ohne Klangverluste
3.) Offlinefähigkeiten
4.) Speicher-/Reproduzierbarkeit aller Parameter
5.) "Schlankere" Technik
Und zum "gut klingen" bringe ich meinen Gerätepark allemal ;-)
Liebe Grüße
Florian