Halle … gibt es denn Gesetze, die zwingend vorschreiben, wie Großveranstaltungen wie die Loveparade zu planen sind? Ich habe vor einiger Zeit einen N24 Report gesehen, bei der Wissenschaftler Computersimulationen erstellt haben, um Fluchtwege bei Geländen und Gebäuden bei Massenpaniken zu optimieren und Unfälle und Tote zu vermeiden. Anscheinend werden bis jetzt keine derartigen Simulationen gefordert, um eine Genehmigung zu erhalten. Wäre es nicht an der Zeit, nun entsprechende Gesetze zu fordern? Nach jedem Amoklauf gehen entsprechende Gesetztesverschärfungen sofort laut und stoßen auf offene Ohren von Polikitern aller Partein und teilweise auch der Polizei … obwohl das WaffG wohl bereits alles regelt, was den legalen Waffenbesitz angeht.
Ich bekomme vorgeschrieben, in welchen Tresor ich wie viele Waffen lagern darf und wer einen Zugang dazu bekommen darf … welche Vorschriften gibt es für Veranstalter solcher Events in diesem unseren Lande?
Gruß Kai G.
Ein Gesetz gegen Dummheit ???
Gesetze,Vorschriften und Rechtsverordnung bezüglich Großveranstaltungen gibt es en Masse…
Man sollte erst einmal das Ergebnis der Untersuchungen abwarten…
Welche Gesetze, die Festlegungen zu Fluchtwegen etc. beinhalten, gibt es en masse, wie du so schön formuliertest?
Ich kenne eigentlich keine Veranstaltungsgesetze. Lediglich das Versammlungsgesetz, die Versammlungsstättenverordnung, die Europäische Lärmrichtlinie, das OWiG und einige der vieltausenden städtischen Richtlinine zur rechtlichen Behandlung von Veranstaltungsanmeldungen sind mir bekannt.
Nimmt man diese Richtlinien und Verordnungen zusammen, erhält man ein schönes Bild, was man so alles anmelden und sich genehmigen lassen darf, wenn man z.B. eine Love Parade plant. Was da allerdings nicht drin steht, ist die genaue Anzahl von Fluchtwegen etc. Dies würde ja auch vollkommen unmöglich zu realisieren sein. Dazu müssten alle nur erdenklich möglichen Veranstalungsplätze dieser Republik erfasst, vermessen und bewertet werden.
Nein, derartige Veranstaltungen werden innerhalb eines behördlichen Genehmigungsverfahrens in Zusammenarbeit mit Polizei, Rettungsdiensten, Feuerwehr, Verkehrsamt etc. besprochen. Bei größeren Veranstaltungen findet eine Ortsbegehung statt. Auf Grund dieser Feststellungen und gewisser Erfahrungswerte im Umgang mit der Örtklichkeit und Veranstaltungen, werden die meisten Eventualitäten in Betracht gezogen (Parkplätze, Toiletten, Flucht- und Rettungswege etc.).
Grundsätzlich muss aber gesagt werden, dass es immer und überall, wo es zu Ansammlungen einer Vielzahl von Menschen kommt, zu Paniken oder Massenhysterien kommen kann und sollte es dazu kommen, wird es grundsätzlich Tote geben, das lässt sich nun mal nicht vermeiden. Veringern kann man nur das Ausmaß, indem man eben entsprechende Vorkehrungen trifft. Und dies scheint wohl in Duisburg nicht stattgefunden zu haben.
MfG
Daniel
Hallo,
na das steht aber in der:
Verordnung
über Bau und Betrieb von Sonderbauten
(Sonderbauverordnung – SBauVO)
NRW
Vom 17. November 2009
§ 7
Bemessung der Rettungswege von Versammlungsstätten
(1) Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten Ausgang aus dem Versammlungsraum oder von der Tribüne darf nicht länger als 30 m sein. Bei mehr als 5 m lichter Höhe ist je 2,5 m zusätzlicher lichter Höhe über der zu entrauchenden Ebene für diesen Bereich eine Verlängerung der Entfernung um 5 m zulässig. Die Entfernung von 60 m bis zum nächsten Ausgang darf nicht überschritten werden.
(2) Die Entfernung von jeder Stelle einer Bühne bis zum nächsten Ausgang darf nicht länger als 30 m sein. Gänge zwischen den Wänden der Bühne und dem Rundhorizont oder den Dekorationen müssen eine lichte Breite von 1,20 m haben; in Großbühnen müssen diese Gänge vorhanden sein.
(3) Die Entfernung von jeder Stelle eines notwendigen Flures oder eines Foyers bis zum Ausgang ins Freie oder zu einem notwendigen Treppenraum darf nicht länger als 30 m sein.
(4) Die Breite der Rettungswege ist nach der größtmöglichen Personenzahl zu bemessen. Die lichte Breite eines jeden Teiles von Rettungswegen muss mindestens 1,20 m betragen. Die lichte Breite eines jeden Teiles von Rettungswegen muss für die darauf angewiesenen Personen mindestens betragen bei
-
Versammlungsstätten im Freien sowie Sportstadien
1,20 m je 600 Personen, -
anderen Versammlungsstätten
1,20 m je 200 Personen.
Staffelungen sind nur in Schritten von 0,60 m zulässig. Bei Rettungswegen von Versammlungsräumen mit nicht mehr als 200 Besucherplätzen und bei Rettungswegen im Bühnenhaus genügt eine lichte Breite von 0,90 m. Für Rettungswege von Arbeitsgalerien genügt eine Breite von 0,80 m. § 55 Absatz 4 BauO NRW bleibt unberührt.
(6) Die Entfernungen werden in der Lauflinie gemessen.
Trotzdem hat Daniel Recht
Wenn Du ein Buergerhaus baust, gilt die SBauVO.
Der Nuerburgring (wg.„Rock am Ring“) wurde wohl nicht danach gebaut 
(1) Die Entfernung von jedem Besucherplatz bis zum nächsten
Ausgang aus dem Versammlungsraum oder von der Tribüne darf
nicht länger als 30 m sein. Bei mehr als 5 m lichter Höhe ist
je 2,5 m zusätzlicher lichter Höhe über der zu entrauchenden
Ebene für diesen Bereich eine Verlängerung der Entfernung um 5
m zulässig. Die Entfernung von 60 m bis zum nächsten Ausgang
darf nicht überschritten werden.
aha… in jedem Stadionkonzert wird das ueberschritten.
(2) Die Entfernung von jeder Stelle einer Bühne bis zum
nächsten Ausgang darf nicht länger als 30 m sein. Gänge
Dito.
(4) Die Breite der Rettungswege ist nach der größtmöglichen
Personenzahl zu bemessen. Die lichte Breite eines jeden Teiles
von Rettungswegen muss mindestens 1,20 m betragen. Die lichte
Breite eines jeden Teiles von Rettungswegen muss für die
darauf angewiesenen Personen mindestens betragen bei
- Versammlungsstätten im Freien sowie Sportstadien
1,20 m je 600 Personen,
Na prima, bei erwarteten 100.000 Besuchern waeren das 200m breite Rettungswege.
… Es ist wohl eher so, dass das - wie erwaehnt - lokal festgelegt wird, denn hier greift keine Bauordnung. Bei vielen Veranstaltung (Oktoberfest) liegt es in der Natur der Sache, dass nicht die taeglichen 100.000 Besucher auf einmal ueber einen Ausgang „entladen“ werden muessen.
Und ich muss Daniel auch hier Recht geben: In jedem nach SBauVO errichteten Theater ist die Gefahr bei einer Panik Tote zu beklagen, gegeben.
Gruss
Michael
genau deswegen sind Veranstaltungen auch Genehmigungspflichtig.
Grunsätzlich greift aber immer die Arbeitsstättenverordnung als aller erstes.Nach dieser ist ein Flucht-und Rettungsplan aufzustellen.
Bei Großveranstaltungen ist hierbei eine Abstimmung mit allen
Beteiligten erforderlich,da es nicht nur um das eigentliche Objekt geht,sondern auch um die Verkehrslage im Umfeld.
Dieser Flucht-und Rettungsplan wurde aber bei der Loveparade vom Veranstalter nicht vorgelegt.
Offensichtlich wollte man wohl Geld (und Security-Personal) sparen.
Denn folgende Fragen stellen sich:
1.Warum wurde nur die Karl-Lehr-Straße als einziger Zu-und Abweg vom Gelände geplant und Genommen?
Schließlich stand mit der gesperrten Autobahn A 59 ein weitaus besserer und breiterer Zugang zum ganzen Gelände zur Verfügung
2.Wieso glaubte der Veranstalter mit einem Gelände für 250.000 Leute
auskommen zu können ??
Obwohl die Besucherzahlen der Parade von Jahr zu Jahr höher wurden.
also ein Fußballfeld in einem Stadion hat ein Standardmaß von 120 Metern Länge und 80 Metern Breite,mithin sind die 60 Meter von der Mitte des Platzes nach den Seiten also immer eingehalten.
Desweiteren gibt es ja genügend Massenveranstaltungen,die reibungslos funktionieren wei Kölner Karneval, CSD , von Fußballspielen mal ganz zu schweigen…
Auch muss man sich fragen,ob 1.000 Sicherheitskräfte wirklich angemessen waren.Denn soviele sind ja schon bei normalen Bundesligespielen in den Stadien im Einsatz.
Hallo!
Alle Massenveranstaltungen sind diesbezüglich ein Risiko, das jedermann eingeht, der sich freiwillig dorthin begibt. Das Problem in unserer Gesellschaft ist, dass jeder selbst alles haben und machen will, aber das Risiko und die Verantwortung nicht.
Was den konkreten Fall anlangt, sind die ganzen medialen Mutmaßungen für den Hugo und dienen eher dem Füllen der Sendezeit und dem Heben der Verkaufszahlen. Zuerst einmal eine ordentliche Untersuchung, und dann weiß man, ob sich hier jemand etwas zu Schulden kommen hat lassen. Sicher hat das alles eine etwas schiefe Optik mit den Zugängen, aber trotzdem gehört zuerst einmal sachlich untersucht.
Gruß
Tom
Da hast du sicher recht, eine Untersuchung nicht nur der objektiven sondern auch der subjektiven Umstände ist wohl unabdingbar. Dennoch sollte nicht mit dem Verweis auf die noch ausstehenden Untersuchungsergebnisse eine Diskussion abgewürgt werden.
Eine derart komplexe Untersuchung, welche zum überwiegenden Teil auf subjektive Spuren, sprich Aussagen Beteiligter, gestützt werden muss, kann unglaublich lange dauern. Die Diskussionen rund um dieses Thema dann nicht zu führen, würde meines Erachtens dem Ereignis und den Opfern nicht gerecht werden. Diskussionen sollen ja anregen, um entsprechende Reaktionen der Verantwortlichen (und Verantwortliche wird es ja wohl gegeben haben) an zu regen.
Wie man derzeit sieht, hat dies ja mit dem völlig indiskutablen Versuch des Duisburger OB, sich mit dem Verweis auf irgendwelche Unterschriften reinzuwaschen, auch funktioniert.
Das viele Menschen nur auf Grund einer Mischung aus Profitgier, Geltungssucht und Eitelkeit der Verantwortlichen sterben mussten, sollte man ruhig ansprechen, am Besten laut.
MfG
Daniel
Hallo!
Da hast du sicher recht, eine Untersuchung nicht nur der
objektiven sondern auch der subjektiven Umstände ist wohl
unabdingbar. Dennoch sollte nicht mit dem Verweis auf die noch
ausstehenden Untersuchungsergebnisse eine Diskussion abgewürgt
werden.
Eine Diskussion über irgendwas, was man ohne Untersuchung gar nicht kennt?
Eine derart komplexe Untersuchung, welche zum überwiegenden
Teil auf subjektive Spuren, sprich Aussagen Beteiligter,
gestützt werden muss, kann unglaublich lange dauern.
Ja sicher, aber das ist halt so.
Die
Diskussionen rund um dieses Thema dann nicht zu führen, würde
meines Erachtens dem Ereignis und den Opfern nicht gerecht
werden. Diskussionen sollen ja anregen, um entsprechende
Reaktionen der Verantwortlichen (und Verantwortliche wird es
ja wohl gegeben haben) an zu regen.
Wer soll wie reagieren, wenn man nicht weiß, warum was passiert ist? In Wahrheit werden doch jetzt in erster Linie Sündenböcke gesucht, auf die man eindreschen kann. Wer ist denn wirklich an der Wahrheit interessiert? Ja und das mit den Opfern ist so eine Sache, sicherlich ist das für die Opfer schwer und man sollte ihnen helfen so gut es geht. Aber Opfer sind nunmal als Opfer befangen und können daher nicht der alleinige Maßstab der weiteren Vorgangsweise sein. Das klingt vielleicht hart, ist aber meiner Meinung nach so. Man darf Unrecht nicht mit Unrecht vergelten und das schüren von unsachlichen Emotionen führt normalerweise wiederrum zu Unrecht.
Wie man derzeit sieht, hat dies ja mit dem völlig
indiskutablen Versuch des Duisburger OB, sich mit dem Verweis
auf irgendwelche Unterschriften reinzuwaschen, auch
funktioniert.
Wenn nicht klar ist, wer schuld hat, dann kann man auch nicht von „reinwaschen“ sprechen.
Das viele Menschen nur auf Grund einer Mischung aus
Profitgier, Geltungssucht und Eitelkeit der Verantwortlichen
sterben mussten, sollte man ruhig ansprechen, am Besten laut.
Das weiß man eben erst nach einer Untersuchung - worauf gründen deine Behauptungen? Wohl nur auf Berichten von Journalisten, die oft die eigenartige Begabung besitzen, im Unterschied zu Experten die Wahrheit quasi herbeizuerraten. Alle anderen müssen untersuchen, aber nicht Journalisten, die wissen das so - nein, in Wahrheit wird wegen „Profitgier, Geltungssucht und Eitelkeit“ irgendwas geschrieben und gehetzt um die Auflagen zu erhöhen. Endlich ist wieder einmal was passiert, juhu!! Und die Leute kaufen das und glauben jeden Scheiß.
Ja und wer hat die Arschkarte? Polizei und Staatsanwaltschaft, denn sonst gäbe es wegen dem gesunden und ach so berechtigten Volkszorn schon den nächsten Toten, nämlich den Bürgermeister.
Also etwas überspitzt dargestellt, aber das ist wohl nicht das, wie es sein soll. Wenn jemand verantwortlich ist, dann soll er zur Rechenschaft gezogen werden, aber zuerst ist zu klären, ob und wenn ja wer verantwortlich ist.
Gruß
Tom
Grünau. Ist immer wieder das Selbe. Wenn was passiert ist, schreien alle nach Rücktritt und schärferen Gesetzen.
Hallo Tom,
Alle Massenveranstaltungen sind diesbezüglich ein Risiko, das
jedermann eingeht, der sich freiwillig dorthin begibt.
Ist dem so? Wussten die Besucher, dass eine Massenpanik mit zerquetschten Menschen eine potentielle Gefahr der Veranstaltung ist? Wenn man also die ganzen Raver in den Zügen gefragt hätte, wie das mit Massenpaniken ist, hätten die Meisten wohl gewusst, dass es so ein Risiko exitiert?
Gruß
Carlos
Hallo!
Ist dem so? Wussten die Besucher, dass eine Massenpanik mit
zerquetschten Menschen eine potentielle Gefahr der
Veranstaltung ist?
Das weiß ich nicht, aber falls nicht, hätten sie es wissen müssen. Weißt du was den Menschen immer mehr fehlt? Ihr eigenes Denken, wir sind soviel Sicherheit gewöhnt, dass wir nicht mehr nachdenken und was ist das Ergebnis? Vor lauter Aufklärung und Warnungen und Warnungen und nochmals Warnungen, vielleicht noch ein paar Beipackzetteln usw. sehen wir vor lauter Wald die Bäume nicht mehr.
Bitte nicht falsch verstehen: wenn jemand hier ein Verschulden trifft, soll er eh zur Verantwortung gezogen werden, aber dass bei einer Massenveranstaltung Gefahr von Massenpanik droht, ergibt sich aus ganz simplem Hausverstand.
Gruß
Tom
Wenn Du ein Buergerhaus baust, gilt die SBauVO.
Der Nuerburgring (wg.„Rock am Ring“) wurde wohl nicht danach
gebaut
Doch, auch große Versammlungsstätten werden nach der jeweiligen Bauordnung gebaut (die Sonderbauverordnungen sind Teil des Baurechts).
Wenn auf einem Gelände das ursprünglich einem anderen Zweck diente eine Großveranstaltung stattfinden soll, sind trotzdem die grundlegenden Regeln einzuhalten.
In welchem Verfahren die Genehmigungen erteilt werden, ist variabel (in Duisburg wurde eine Baugenehmigung erteilt), nicht aber die grundsätzlichen Regeln.
Die Entfernung von 60 m bis zum nächsten Ausgang
darf nicht überschritten werden.aha… in jedem Stadionkonzert wird das ueberschritten.
Nein, wird es nicht.
(2) Die Entfernung von jeder Stelle einer Bühne bis zum
nächsten Ausgang darf nicht länger als 30 m sein. GängeDito.
Auch das wird üblicherweise eingehalten.
- Versammlungsstätten im Freien sowie Sportstadien
1,20 m je 600 Personen,Na prima, bei erwarteten 100.000 Besuchern waeren das 200m
breite Rettungswege.
Na, wenigstens kannst Du rechnen. Was Du offensichtlich nicht weißt: die Breite der einzelnen Rettungswege/Ausgänge wird addiert.
… Es ist wohl eher so, dass das - wie erwaehnt - lokal
festgelegt wird, denn hier greift keine Bauordnung.
Wie bereits erwähnt: das ist falsch.
Und ich muss Daniel auch hier Recht geben: In jedem nach
SBauVO errichteten Theater ist die Gefahr bei einer Panik Tote
zu beklagen, gegeben.
Die Anordnung, Anzahl und Breite der Ausgänge und Rettungswege sind eine Maßnahme um Paniken zu verhindern.
Man weiß aufgrund vieler schlimmer Erfahrungen in der Vergangenheit sehr gut, wie und wann es zu Paniken kommt. Und mit diesem Wissen ist es sehr gut möglich, Großveranstaltungen bzw. Versammlungsstätten so zu planen und zu organisieren, daß Paniksituationen erst gar nicht entstehen.
In Duisburg glaubte man aber offensichtlich, bauliche Mängel durch organisatorische Maßnahmen kompensieren zu können. Das Ergebnis kennen wir nun…
Stefan
Alle Massenveranstaltungen sind diesbezüglich ein Risiko, das
jedermann eingeht, der sich freiwillig dorthin begibt. Das
Problem in unserer Gesellschaft ist, dass jeder selbst alles
haben und machen will, aber das Risiko und die Verantwortung
nicht.
Das stimmt nicht! Das Risiko auf vernünftig geplanten Großveranstaltungen ist nicht größer als das allgemeine Lebensrisiko.
Was den konkreten Fall anlangt, sind die ganzen medialen
Mutmaßungen für den Hugo und dienen eher dem Füllen der
Sendezeit und dem Heben der Verkaufszahlen. Zuerst einmal eine
ordentliche Untersuchung, und dann weiß man, ob sich hier
jemand etwas zu Schulden kommen hat lassen. Sicher hat das
alles eine etwas schiefe Optik mit den Zugängen, aber trotzdem
gehört zuerst einmal sachlich untersucht.
Viele Dinge sind offensichtlich:
Das Gelände war für die Veranstaltung aus baulicher Sicht eigentlich ungeeignet. Die vorhandenen Mängel sollten durch organisatorische Maßnahmen kompensiert werden, was aber nicht funktioniert hat.
Die Baugenehmigung für die Nutzungsänderung des Geländes wurde erst zwei Tage vor der Veranstaltung erteilt. Dies ist absolut unüblich und läßt erhebliche Zweifel am ordnungsgemäßen Ablauf des Verfahrens aufkommen.
Viele Berichte in den Tagen seit der Katastrophe konnten zumindest mir einen deutlichen Eindruck vermitteln, was in Duisburg abgelaufen ist. Ich habe dadurch auch ein Bild davon, welche Fragen zu klären sind und wessen Verantwortlichkeit mit seinem Handeln verglichen werden muß.
Und ich finde es auch legitim, wenn sich verschiedene Personen dazu äußern, ob unter den gegebenen baulichen Bedingungen eine solche Veranstaltung durchführbar war. Sie bringen damit zum Ausdruck, daß sie nicht glauben, man könne das durch organisatorische Maßnahmen kompensieren.
Stefan
Eine Diskussion über irgendwas, was man ohne Untersuchung gar nicht kennt?
Richtig, dafür sind Diskussionen da. Dinge aufzuzeigen oder anzuregen. Ansonsten müsste man zu allem schweigen und warten, wann endlich mal ein offizieller Untersuchungsbericht veröffentlicht wird. Und dann muss man darauf hoffen, dass tatsächlich auch Verantwortlichkeiten benannt werden.
Wer soll wie reagieren, wenn man nicht weiß, warum was passiert ist?
Aber man weiß doch WAS passiert ist. Es gab 21 Tote auf Grund einer Panik. Diese Panik fand innerhalb eines vollkommen überfüllten Tunnels statt, welcher sowohl als Zu- als auch Ausgang dient. Das sind unbestreitbare Fakten. Und nimmt man diese Fakten, betrachtet sich dann noch die für derartige Events zu Rate zu ziehenden Vorschriften, muss mann eindeutig konstatieren, dass es hier zu Gesetzesverletzungen im Planungsverfahren gekommen sein muss. Und diese Planungsverfahren werden im Rahmen von Kooperationsgesprächen zwischen Stadt, Polizei, Rettungsdiensten, Feuerwehr und eben Veranstalter durchgeführt. Letztendlich entscheidet dann ein Sachbearbeiter. Also viele Verantwortliche, die vermutlich, ja und hier setzen nunmal Spekulationen an, Fehler gemacht haben und diese Fehler bzw. die verantwortung für diese Fehler wie einen Gummiball von Einem zum Anderen werfen. Diese Fakten sind da und müssen angesprochen werden.
Ja und wer hat die Arschkarte?..
Ich würde sagen, alle die vielleicht Bedenken hatten, Bedenken, welche sich nicht auf die LoveParade als solche bezogen sondern auf die Planungsfehler, die erkannt wurden, und sich nicht getraut haben, diese bedenken vehement und laut zu äußern. Die haben, nicht nur aus strafrechtlicher oder moralischer Sicht, die „Arschkarte“. Die müssen dann auch damit leben, aus Feigheit den Tod von 21 Menschen mitverursacht zu haben.
MfG
Daniel