Der deutsche Soldat im 2ten WK

Hallo Historiker

In irgendeinem Politikbrett führten Raimund Brendle und ich kürzlich eine Diskussion darüber ob der deutsche Soldat im zweiten Weltkrieg besonders tüchtig im Vergleich zu anderen gewesen sei.
Da die Diskussion dann (zu recht) vom Mod abgewürgt wurde möchte ich sie hier fortführen und zugleich auch eure Meinung zu der Sache hören. Auch jedwede Statistiken wären interessant.

Raimunds These : (@Raimund : Korrigiere mich wenn ich hier was falsches sage)
Der deutsche Soldat war besser als andere Soldaten, weil…

… er immmerhin am Anfang tief bis nach Russland marschieren konnte.
… er weniger/keine Kriegsverbrechen beging (Reemtsma-Ausstellung grosse Lüge ).

Meine These :
Der deutsche Soldat war nicht besser oder schlechter als andere, weil…

… bereits im Zweiten Weltkrieg die Mechanisierung so weit fortgeschritten war dass die Fähigkeiten des Soldaten gegenüber der Qualität der Panzer etc. und der Fähigkeiten der Generäle und Logistiker in den Hintergrund traten.
… er genauso unter der Zivilbevölkerung mordete wie andere auch.

Tja das so als kurze Zusammenfassung

SAN

Hi!

Ich bin zwar kein Historiker, melde mich aber dennoch zu Wort. :wink:

Ich halte beide Aussagen („Der deutsche Soldat war besser als andere“ und „Der deutsche Soldat hat weniger/keine Kriegsverbrechen begangen“) für ziemliche Legenden.

Die deutschen Kriegserfolge in den Jahren 1939 bis 1941/42 beruhten größtenteils auf eine zum damaligen Zeitpunkt höchst neuartige Kriegführung. Motorisierte Kampfverbände sollten die feindlichen Linien durchbrechen und tief in das Hinterland vorstoßen. Dazu kam der Einsatz von Kampfflugzeuge, die auf taktische Schwerpunkte konzentriert wurden. Diese neue Taktik sorgte für die deutschen Erfolge in Polen, in Westeuropa und zu Beginn des Rußlandfeldzuges.

Dazu kam, daß die gegnerischen Truppen mit veraltetem Material kämpfen mußten (Polen), ihre Panzerkräfte als Unterstützungswaffe der Infanterie ansahen und sinnlos über die gesamte Frontlänge verstreuten (Frankreich), oder die Armee einer durchgreifenden Reorganisation unterworfen war, die den Kampfwert drastisch senkte (UdSSR).

Bezeichnenderweise gerieten deutsche Einheiten schon zu Beginn des Krieges wiederholt in größte Schwierigkeiten, wenn ihnen ein halbwegs gleichwertiger Gegner gegenüber stand.
Die deutsche 8.Armee drohte am 9.September 1939 von polnischen Einheiten bei der Schlacht an der Bzura überrannt zu werden. Der polnische Angriff konnte nur durch massiven Einsatz der Luftwaffe gestoppt werden.
In Norwegen hätten französische und britische Einheiten bei einer etwas entschlosseneren politischen Führung die Deutschen problemlos rausprügeln können (der ganze Norwegenfeldzug war für die deutsche Seite zwar ein Sieg, aber taktisch eine einzige Katastrophe).
In Frankreich geriet die Wehrmacht jedesmal in Probleme, wenn Franzosen und Briten einen Angriff nach deutscher Taktik durchführten.
Und der vermeintlich „sensationelle“ Vormarsch in Rußland beruhte auf zwei Punkten: einer höchst unflexiblen Verteidigungsstrategie des sowjetischen Oberkommandos (vor allem auf Stalins Befehl) sowie dem Fehlen erfahrener Offiziere bzw. der ständigen Einmischung der politischen Offiziere in die Befehlsausgabe (Stalin hat später die politischen Offiziere aus den Kampfeinheiten herausgezogen). Außerdem ist zu sagen, daß die deutschen Verluste vom Juni bis Dezember 1941 exorbitant hoch waren, dies aber bis heute nicht ins öffentliche Bewußtsein vorgedrungen ist. Man hört immer nur die riesigen Verlustzahlen der Roten Armee (die Wehrmacht hat vom 22.Juni bis Ende August 1941 über 400.000 Mann verloren - das ist „Stalingrad-Niveau“).

Von einer „überlegenen Tapferkeit“ des deutschen Soldaten sehe ich da nichts, allenfalls einen gewissen Vorsprung bei der Taktik.

Der zweite Punkt, der deutsche Soldat hätte weniger oder keine Kriegsverbrechen begangen, läßt sich kaum aufrecht erhalten. Die Wehrmacht war an Kriegsverbrechen genauso beteiligt wie die SS oder ander NS-Gruppierungen. Im Sommer 1941 gab es den „Reichenau“-Befehl, in dem GFM Reichenau seine Wehrmachtstruppen anweist, Hitlers „Weltanschauungskrieg“ zu unterstützen und das „Untermenschentum“ auszurotten - was dann ja auch fleißig gemacht wurde. Die Verbrechen der Wehrmacht begrenzten sich nicht nur auf die Ostfront oder auf die Gruppe der Juden. Die Wehrmacht hat auch an (ehemaligen) Verbündeten Verbrechen begangen, z.B. das Massaker an mehreren tausend unbewaffnetetn italienischen Soldaten auf Zakynthos. Und hier war es eindeutig die Wehrmacht und nicht etwa die SS.

Natürlich hat auch die Gegenseite Kriegsverbrechen begangen, die nicht geahndet wurden, weil sie siegreich waren. Das ist aber kein Grund, die Wehrmacht plötzlich hochzuhalten und zu heroisieren. Kriegsverbrechen können nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Sie addieren sich.

Grüße
Heinrich

Hallo!

Bin in manchen Punkten anderer Meinung. Eine soziologische Studie hat ergeben, dass die dten (d.h. D, Ö, Schweiz) die „besten“ Soldaten sind. V.a. da sie tapfer, pflichtbewußt und in einem gewissen Ausmaß auch intelligent sind. Natürlich wurden auch Punkte wie Brutalität, Skrupellosigkeit, etc. angeführt, was aber bei vermutlich allen Soldaten der Fall ist.

In Norwegen waren aber auch Fremdenlegionäre stationiert, die zu 95% aus Deusis und Ösis bestanden haben.

Auch haben britische Offiziere im 2WK die Tapferkeit der dten gelobt und gefürchtet (vgl auch Dürnkirchen).

PS: Derzeit sind einige hundert US-Soldaten in Ö. stationiert um eine Alpinausbildung zu bekommen und „Rambos“ sind keine dabei.

Verbrechen haben alle begangen, leider.

Hi

Bin in manchen Punkten anderer Meinung. Eine soziologische
Studie hat ergeben, dass die dten (d.h. D, Ö, Schweiz) die
„besten“ Soldaten sind. V.a. da sie tapfer, pflichtbewußt und
in einem gewissen Ausmaß auch intelligent sind. Natürlich
wurden auch Punkte wie Brutalität, Skrupellosigkeit, etc.
angeführt, was aber bei vermutlich allen Soldaten der Fall
ist.

Ja so was in der Art hört man durchaus oft. Das Problem ist in gedruckter Form habe ich diese Studie noch nie gesehen. Kannst du mir vielleicht die Quellen nennen? Dann könnte man sich auch ein viel besseres Bild von ihrer wissenschaftlichen Tauglichkeit machen.

Auch haben britische Offiziere im 2WK die Tapferkeit der dten
gelobt und gefürchtet (vgl auch Dürnkirchen).

Ist wohl auch nichts ungewöhnliches. Mein Opa hat als Soldat im 2WK auch durchaus Achtung vor der Kampfkraft der roten Armee. Sonst käme man ja in Erklärungsnotstand warum man sie nicht sofort niedergemacht hat. ABER:
Zu sagen der Feind kämpft nicht schlecht und der Feind kämpft besser als wir sind zweierlei Dinge.
Dünkirchen ist aber wohl eher auf das veraltete System der Maginotlinie zurückzuführen und auf technisch ausserordentlich taugliche Panzerverbände.

PS: Derzeit sind einige hundert US-Soldaten in Ö. stationiert
um eine Alpinausbildung zu bekommen und „Rambos“ sind keine
dabei.

Sieh dir mal die Bundeswehr an : Irgendwelche Helden in Sicht?

SAN

Nun darüber kann man wie man sieht streiten… abe rich habe letzens irgendwo eine Statistik gesehen… muss ncohmal nachsehen wo…
jedefalls stand dort drin… (hört sich makaber an…aber es gibt wohl Leute die das zählen):

" …man brauchte 6 US-Soldaten um einen dt. zu töten… im Gegensatz dazu brauchte man 2 Deutsche um einen US-Soldaten zu töten
…"

Diese Zahlen beruhen natürlich auf den Gefallenen und beziehen auch nciht die militärische Lage ein.

Übrigens der Feldzug in Russland war eben nicht schnell… in Frankreich kämpfte man 3 Wochen…dementsprechnd hätte man spätestens Oktober in Russland gewonnen… aber der Russe war zu hartnäckig… in einem Buch habe ich gelesen… das der russische Soldate ansich sehr technikinteressiert war und gehorsam. Der französische Soldate handelte entsprechend den militärischen Folgerungen ist die Lage aussichtslos gib auf… der Russe hingegen fing dann erst richtig an… ob er nun dazu gezwungen wurde oder nicht… zum Reichenau-Befehl, der Befehl lässt sich nun aber überhaupt nicht auf die gesamte wehrmacht ummünzen … da muss man vorsichtig sein…Bock`s befehl zur Wahrung der Manneszucht spricht dafür… ähnlich verhält es sich mit der Waffen-SS… viele Angehörige der Ostvölker traten in die Wehrmacht ein und bildeten die sogenannten ostlegionen… diese wurden 1944 in die SS überführt … nach unserem heutigen geschichtsbild wurden ab dem Tag als sie zu SS-Männern wurden… aus Soldaten - Mörder…

der Deutsche Soldat selbst war mit Sicherheit sehr gut ausgebildet… daher konnte man zwar die Verluste teilweise ersetzen… die Qualität sank aber merklich …mn spricht auch vom Verlust der alten Obergefreiten…

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Es ist unfaßbar, daß Leute, die sich nur aus Büchern und aus dem Fernsehen orientieren können, sich hier über die Leistungsfähigkeit und Verbrechen deutscher Soldaten auslassen!!
Es ist nicht zu glauben, mit welchem Ernst sie ihre Litaneien hier vorbringen!

Gruß Max

Es ist unfaßbar, daß Leute, die sich nur aus Büchern und aus
dem Fernsehen orientieren können, sich hier über die
Leistungsfähigkeit und Verbrechen deutscher Soldaten
auslassen!!
Es ist nicht zu glauben, mit welchem Ernst sie ihre Litaneien
hier vorbringen!

… ich finde sowas auch geradezu unerhört über etwas zu diskutieren wo man nicht life dabei war (Schliesslich hat man gerade als einfacher Soldat den richtig vollen Überblick über die allgemeine Durchschnittskampfkraft der Infantrie) sondern nur Bücher darüber gelesen hat (Denn bekanntlich sind die Autoren von Fachbüchern allesamt inkompetente Vollidioten ).
Ich schlage daher die Sofortige Schliessung folgender Bretter vor:
-Religion (Wer hat den bisher Gott schon life erlebt , die zitieren doch nur aus zudem schon ziemlich alten Büchern)
-Geschichte (alles was vor 1900 ist kann man ja nur aus Büchern und Fernsehen haben)
-Literatur (no comment)
-TV und Kino (dito)
-Militärhistorie (Für Senioren ist der zweite WK gerade noch diskutierbar für den Rest nicht und was davor kommt kann man sowieso vergessen)
etc.

Wieso antworte ich eigentlich auf so einen Quatsch?

SAN

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Ganz einfach, weil Du auch gern Geschriebenes von Dir gern liest und es auch glaubst.
Max

Hallo,Leute!

Mit Interesse habe ich die Dokumentationen auf Phönix und (ich glaube) im ZDF über den 2.Weltkriegt verfolgt.

In diesen Sendungen kamen auch immer wieder überlebende Zeitzeugen zu Wort,deutsche sowie auch Soldaten anderer Nationen.

Ich möchte mal wiedergeben was mir in Erinnerung geblieben ist:

deutscher Stalinggradkämpfer mit Achtung:" …die Russen konnten stundenlang im kalten Schnee liegen.Vor allem den Sibiriern hat es nix ausgemacht!"

russischer Frontkämpfer:"…es wurden russische Strafgefangene in Himmelfahrtskommandos gegen deutsche Truppen eingesetzt."
Und wenn diese nur leichtverletzt wieder kamen wurden sie umgehend wieder an die Front geschickt bis das sie schwer verletzt wurden oder starben."

Diese Aussagen belegen daß es nicht immer Tapferkeit ,Tüchtigkeit oder Mut braucht um ein „guter“ Soldat zu sein.
Oftmals entscheiden Zwang und regional körperliche Besonderheiten die Schlachten.

Ein Aspekt der auch sicherlich zu dem guten Ruf der deutschen Soldaten führte ist sicherlich die vormilitärische Ausbildung der Jugend im 3.Reich.

Es wurde in Organisitationen wie der HJ, Wert auf Eigenschaften wie Mut ,Ausdauer und Gehorsam gelegt.
Die Deutschen waren einfach besser auf den Krieg vorbereitet.

MfG

zwille

es ist doch nun wirklich der absolut größte Blödsinn zu sagen das man Geschichte nicht brauch… weil sie eh nur aufgeschrieben ist … also wirklich… hahahahaha … traurig solche Meinungen

und sich eben nur Zeitzeugen darüber auslassen können… wie kann der eine sagen, es wäre ein Frechheit wie sich manch einer über das Soldatentum auslässt… ??? Weiss er es besser??? Nein, wie denn er war ja auch nicht dabei… also kann er nicht andersher sein Wissen haben als aus Büchern oder dem TV

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

o.w.T.a.m.I.= ohne weiteren Text aber mit Ironie

SAN

Ich nehme an das gehört unter Max Post oder?

SAN

Hi, SAN!

Meine volle Unterstützung!

Aber du hast in deiner Antwort auf Max einige wichtige Gebiete in deiner Aufstellung vergessen:

  • Politiker schelten, ohne Politiker gewesen zu sein
  • über Themen wie USA, Afghanistan, Israel, Palästina usw. reden, ohne je Bürger dieser Länder gewesen zu sein
  • im Stadion über Fußballmannschaften herzuziehen, ohne je selbst für ein monatliches Salär gegen eine Ball getreten zu haben
  • über Intelligenz zu reden … ähh … hüstel … :wink:

kurz: über Leben zu diskutieren, ohne sein Leben gelebt zu haben

Wieso antworte ich eigentlich auf so einen Quatsch?

Ich kann dich gut verstehen! :wink:)

Grüße
Heinrich

Raimunds These : (@Raimund : Korrigiere mich wenn ich hier was
falsches sage)
Der deutsche Soldat war besser als andere Soldaten, weil…

… er immmerhin am Anfang tief bis nach Russland marschieren
konnte.

Ja und nein
Sicherlich war „der deutsche Soldat“ von der Ausbildung und der Motivation her „besser“ als manch andere. Die Sache wird natürlich durch z.T vorzügliche Führung und Planung vereinfacht. Selbst der Beste Soldat kann unter einer schlechten Führung und mit schlechter Ausrüstung nicht gewinnen. (allerdings gewinnen lausige Soldaten selbst mit guter Führung keinen Blumentopf)

… er weniger/keine Kriegsverbrechen beging
(Reemtsma-Ausstellung grosse Lüge ).

das ist schlichter Schmarrn.
Die „Reemtsma Ausstellung“ bringt nur wenig neues, sondern ist eine Zusammenfassung des Forschungsstandes. Man kann sich die ganze Ausstellung aus Einzelanalysen zusammenklauben.
Über die ungeheueren Verbrechen der Wehrmacht bei der Partisanenbekämpfung lass ich mich nicht aus.

Auch mit der Disziplin hats gehapert: So wurden in der Wehrmacht ca 15 000 Mann wg Dienstvergehen hingerichtet (praktisch eine ganze Division) im vergleich zu den Westaliierten wo nur ein paar Leute tatsächlich erschossen wurden, eine riesige Zahl…

Ach so:
Die „besten“ Soldaten imho:
ANZAC (Australien-Neuseeland)
stellten bereits im 1 Weltkrieg eine der wichtigsten und kampfkräftigsten Verbände
Australier haben bei Tobruk die Deutschen gestoppt (immerhin, der Kommandeur auf deutscher Seite war ein gewisser Rommel)… und dann auf neuguinea in den Kämpfen um den Kokoda-Trail (ging über einen unwegsamsten Dschungelpass) die numerisch überlegenen und für „unbesiegbar“ gehaltenen Japaner im Herbst 1942 schwer geschlagen. Auch in Vietnam waren die Australischen Abschnitte immer die ruhigeren…

Gruß
Mike

Also: DEN deutschen Soldaten hat es nicht gegeben.
Es gab DEN Soldaten, der in Stalingrad erschossen wurde, wenn er den „Überläuferzettel“ der Russen nicht sofort abgeliefert hatte, und jene heroischen Offiziere der preußischen Militärelite, (die das befohlen hatten) die bis zum letzten Atemzug kämfend in der BRD ihre nicht gerade geringe Pension verzehrten.
DER deutsche Soldat hat das getan, was er als Arbeiter auch getan hat: seinen Job genauso wie der französische oder englische Arbeiter.(moralische Wertungen über Kriegsziele bleiben hier außen vor)
Viel interessanter wäre die Frage, welche Offiziere mehr Ehrgefühl hatten: jene japanischen, die harakiri begingen, oder jene feigen deutschen Ritterkreuzträger, die seltsamerweise den Krieg guterhalten und pensionsberechtigt überlebten.

Gruß

Peter

Hallo!

Las ich in einer Ausgabe einer Zeitschrift während meines Grundwehrdienstes. Kann dir leider auch nicht mehr sagen, aber ich hoffe du vertraust bzw. glaubst mir trotzdem.

Zum Thema „Verlust der Obergefreiten“:

Kann ich nur zustimmen. Ähnliches Problem hatten auch die Konföderierten gegen Ende des Am. Bürgerkrieges. Am Anfang waren sie top, aber am Schluß hatten sie auch nur noch ein „letztes Aufgebot“, veraltete Technik und eine zahlenmäßige Unterlegenheit. Dasselbe betraf damals auch die Wehrmacht.

PS: Las einmal, dass die Amis im 2WK auf einen dten Tiger-Panzer min. drei ihrer Sherman-Panzer rechneten und nur mit Glück bei min. 2 Ausfällen gegen ihn ankamen.