Logistik Anfang 1945

Von: , Frage gestellt am Mo, 4. Apr 2005

Hallo,

wenn ich richtig informiert bin, rückte die Front von Warschau bis an die Oder innerhalb von 2 Wochen vor, um dann dort ca. 2 Monate zu verbleiben (Schlacht um die Seelower Höhen). Angesichts dessen, dass die RA auch schon vor Warschau 'wartete' bis der Aufstand im Ghetto niedergeschlagen wurde, stellt sich mir da die Frage:

Warum dauerte die Oderquerung bei Berlin so lange? Aus strategischen Gründen (sollen die Westallierten auch mal kämpfen9 oder gab es schlicht ein logistisches problem (verbrannte Erde, Wetter, PArtisaneneinsätze durch Werwölfe im Hinterland) ?

Ciao maxet.

17 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich
    Re: Logistik Anfang 1945

    Hallo, wenn ich richtig informiert bin, rückte die Front von Warschau
    bis an die Oder innerhalb von 2 Wochen vor,
    iirc rund 3 Wochen bis zu ersten Oderbrückenkopf um dann dort ca. 2 Monate zu verbleiben
    (Schlacht um die Seelower Höhen).
    Stichwort: "11. SS Panzerarmee" Angesichts dessen, dass die RA auch schon vor Warschau
    'wartete' bis der Aufstand im Ghetto niedergeschlagen wurde,
    Das ist imho ganz klar falsch. Die Sowjets wurden vor
    Warschau an der Weichsel gestoppt. Im wesentlichen von
    zwei SS-Panzer-Divisionen und einer Heeres-Fallschirm-
    jägerdivision. Mehrere Offensiven der Sowjets wurden
    abgeschlagen.

    Es gab und gibt zwar Publikationen (insbes. Churchill!),
    die den Sowjets diesbezüglich Vorwürfe machten oder machen,
    aber heute glaubt das niemand mehr (die sowjetischen Archive
    sind offen.).

    Sogar "DHM" drückt sich in Teilen klar aus:
    http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warsch...

    Die rund 25.000 Aufständischen unter Führung von General 
    Graf Tadeusz Komorowski (1895-1966) versuchten, die polnische 
    Hauptstadt vor dem Einmarsch der Roten Armee aus eigener 
    Kraft zu befreien. 
    Defacto wollten die Aufständischen verhindern,
    dass die Rote Armee in Warschau einmarschiert, dabei
    irrten sie sich im Zeitpunkt des Losschlagens. stellt sich mir da die Frage:
    Warum dauerte die Oderquerung bei Berlin so lange? Aus
    strategischen Gründen (sollen die Westallierten auch mal
    kämpfen9 oder gab es schlicht ein logistisches problem
    (verbrannte Erde, Wetter, PArtisaneneinsätze durch Werwölfe im
    Hinterland) ?
    Es hat lange gedauert, bis eine zusammenhängende Front
    konsolidiert wurde. Weiterhin, das kann man sich auf
    der Karte anschauen, sind die Nachschubwege enorm lang.
    Auch die Wehrmacht strauchelte beim "inversen" logistischen
    Problem, damals Ende 41 - Ende 42.

    Mein Senf

    Grüße

    CMБ

    • Antwort von nach 6 Stunden 0 hilfreich
      Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

      Das ist imho ganz klar falsch. Die Sowjets wurden vor
      Warschau an der Weichsel gestoppt. Im wesentlichen von
      zwei SS-Panzer-Divisionen und einer Heeres-Fallschirm-
      jägerdivision. Mehrere Offensiven der Sowjets wurden
      abgeschlagen.

      Es gab und gibt zwar Publikationen (insbes. Churchill!),
      die den Sowjets diesbezüglich Vorwürfe machten oder machen,
      aber heute glaubt das niemand mehr (die sowjetischen Archive
      sind offen.).

      Sogar "DHM" drückt sich in Teilen klar aus:
      http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warsch...

      Die
      rund 25.000 Aufständischen unter Führung von General
      Graf Tadeusz Komorowski (1895-1966) versuchten, die polnische
      Hauptstadt vor dem Einmarsch der Roten Armee aus
      eigener"
      Kraft zu befreien. 
      Defacto wollten die Aufständischen
      verhindern,
      dass die Rote Armee in Warschau einmarschiert, dabei
      irrten sie sich im Zeitpunkt des Losschlagens.
      Stalin und die Polen waren ja spätestens seit Katyn "Mordsfreunde"...

      Das von dir zitierte "DHM" drückt sich in anderen Teilen noch viel klarer aus:
      http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommer...
      Der Angriff auf Warschau kam Ende Juli 25 Kilometer vor der Stadt zum Stehen. An einer Unterstützung des nationalpolnischen Warschauer Aufstands durch sowjetische Truppen besaß Josef W. Stalin kein Interesse. Vielmehr war ihm daran gelegen, nach der Einnahme der polnischen Hauptstadt das kommunistische "Lubliner Komitee" als willfährige Regierung Polens zu installieren.

      • Antwort von nach 6 Stunden 0 hilfreich
        Re: Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

        Hallo Spongepop, Stalin und die Polen waren ja spätestens seit Katyn
        "Mordsfreunde"...

        Das von dir zitierte "DHM" drückt sich in anderen Teilen noch
        viel klarer aus:
        http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sommer...
        Der Angriff auf Warschau kam Ende Juli 25 Kilometer vor der
        Stadt zum Stehen. An einer Unterstützung des
        nationalpolnischen Warschauer Aufstands durch sowjetische
        Truppen besaß Josef W. Stalin kein Interesse. Vielmehr war ihm
        daran gelegen, nach der Einnahme der polnischen Hauptstadt das
        kommunistische "Lubliner Komitee" als willfährige Regierung
        Polens zu installieren.

        OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
        Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
        Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem Stand: nein.

        Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
        den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
        hätten W. nicht "befreien" wollen, aber sie hätten es
        eben auch nicht befreien können.

        Wenn das übersehen wird, taucgt die ganze Streiterei nicht viel ;-)

        Grüße

        CMБ

        • Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich
          Re^2: Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

          OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
          Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
          Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem
          Stand: nein.

          Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
          den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
          hätten W. nicht "befreien" wollen, aber sie hätten es
          eben auch nicht befreien können.

          Wenn das übersehen wird, taucgt die ganze Streiterei nicht
          viel ;-)
          Man wird Stalin zumindest deswegen nie an den Karren pinkeln können.
          Die Rote Armee hatte ja tatsächlich logistische Probleme und hätte in den nächsten Monaten eine Pause zum Umstrukturieren machen müssen.

          Das dies dann aber ausgerechnet vor den Toren von Warschau geschieht ist natürlich verdammt tragisch. Den "verfrühten" Aufstand könnte man natürlich auch so auslegen, daß die Warschauer gar nicht von den Sowjets "befreit" werden wollten, sonst hätten sie ja auch in aller Ruhe auf die Rote Armee warten können. Ich habe vorgestern einen treffenden Ausdruck zu diesen Ereignissen gelesen. Und zwar wurde da die Niederschlagung des Warschauer Aufstandes als: "letzter Liebesdienst Hitlers an seinen ehemaligen Verbündeten Stalin" bezeichnet.

          • Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich
            Bedeutung Umstrukturierung ?

            Hallo, Die Rote Armee hatte ja tatsächlich logistische Probleme und
            hätte in den nächsten Monaten eine Pause zum Umstrukturieren
            machen müssen.
            Ich bitte um Aufklärung, welche Umstrukturierung du meinst:
            - Ersatz der kämpfenden truppen durch Reserven ?
            - Auffüllen der Einheiten auf Sollmannstärke/-bewaffnung ?
            - Umordnung der Befehlsstruktur (Umbildung der Armeen) ?

            Bin ungedient, daher hab ich davon wenig Vorstellung.

            Ciao maxet.

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re: Bedeutung Umstrukturierung ?

              Ich bitte um Aufklärung, welche Umstrukturierung du meinst:
              - Ersatz der kämpfenden truppen durch Reserven ?
              - Auffüllen der Einheiten auf Sollmannstärke/-bewaffnung ?
              - Umordnung der Befehlsstruktur (Umbildung der Armeen) ?
              Kann man nicht so trennen. Jede Umstrukturierung beinhaltet alle drei Punkte. Hinzu kamen noch die überdehnten Nachschubwege, die erstmal reorganisiert werden mußten.

        • Antwort von nach 23 Stunden 0 hilfreich
          Re^2: Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

          Das von dir zitierte "DHM" drückt sich in anderen Teilen noch
          viel klarer aus:
          Hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre die Aussage etwas anders.

          "Zutiefst verstimmt zeigten sich die Westalliierten über die Weigerung der Sowjets, den Aufständischen Hilfe zu leisten oder die britischen Versorgungsflugzeuge auf sowjetischen Flughäfen landen zu lassen."

          (na ja, eigentlich auf den von Russen eroberten polnischen Flughäfen) OK, das ist ja alles ganz richtig. Nehmen wir mal an,
          Stalin hätte Warschau August/September erobern wollen.
          Hätte er es geschafft? Die Antwort ist nach derzeitigem
          Stand: nein.
          Nach welchem Stand? Nach welchen Quellen? Das Problem wird demnach ein Akademisches. Man könnte also
          den Sowjets, insb. Stalin aus Indizien heraus vorwerfen, sie
          hätten W. nicht "befreien" wollen,
          Das ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache. Bewiesen nicht nur durch Nichtstun (weder kampfmäßige, noch sonstige Unterstützung der kämpfänden Aufständischen), sonder auch durch durch aktives Tun (Nichtduldung der britischen Hilfe für die Aufständischen). aber sie hätten es
          eben auch nicht befreien können.
          Das wäre zu beweisen. BTW halte ich persönlich eh für Gerücht und Fortsetzung der russischen Propaganda.

          MfG

          C.

          • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
            Re^3: Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

            Hallo Cranmer, Das von dir zitierte "DHM" drückt sich in anderen Teilen noch
            viel klarer aus:
            Hättest Du den ganzen Absatz zitiert, wäre die Aussage etwas
            anders.
            "Zutiefst verstimmt zeigten sich die Westalliierten über die
            Weigerung der Sowjets, den Aufständischen Hilfe zu leisten
            oder die britischen Versorgungsflugzeuge auf sowjetischen
            Flughäfen landen zu lassen."
            Welche "polnischen" Flugplätze sollen das gewesen sein?
            Ich erinnre mich an Konews Schwierigkeiten bei der
            Weichsel-Oder-Operation, genügend Luftunterstützung
            zu bekommen, weil die wenigen brauchbaren polnischen
            Flugplätze nur bei trockenem Wetter nutzbar waren
            und generell vollkommen überlastet waren.

            Und das in einer Situation, wo die Deutschen südlich
            Warschau die schwere Heeres-Panzer-Abteilung 501 auf
            den Sandomierz-Brückenkopf loslassen. Da hatten
            die Fronten wirklich andere Probleme als die
            Unterstützung von "Aufständischen", von denen
            sie offensichtlich ausgetrickst werden sollten.

            Zumal Model nördlich von Warschau die Totenkopf und
            die Viking exakt in den Angriffstreifen
            mehrerer sowj. Korps legte. In Sydnor "Soldiers of Destruction"
            liest sich das so (ISBN 0-691-00853-1 [Buch anschauen]):

            "Model personally ordered the Fourth SS Panzer Corps 
            into this blocking position to meet what he anticipated 
            correctly would be a major renewal of the Soviet thrust 
            to cross the Vistula and envelop Warsaw from the north 
            and west.
            When the Soviet attacks began on August 14th, the 
            SS divisions were well prepared.  For seven straight days
            SSTK and SS Wiking repulsed a combined enemy force of 
            fifteen Rifle divisions and two armored brigades 
            who tried to crush the SS Panzer corps and clear the 
            Wolomin sector.
            After pausing to regroup on August 21, the Russians 
            resumed their pounding of the Fourth SS Panzer corps 
            on August 25 - the heaviest blows falling on SSTK.  
            On August 26, the collective weight od eight Rifle 
            divisions, a Motorized Rifle brigade, and ubiquitous 
            swarms of Russian fighter planes blasted the totenkopf 
            divisions from its positions east of Wolomin.  
            For the next two weeks the enormous Soviet force 
            literally bulldozed the SS Panzercorps slowly west
            towards Warsaw and the Vistula.  
            On September 11, a locally successful counterattack by SSTK 
            drove the Russian spearheads out of the northeastern Warsaw 
            suburb of Praga - a defensive stronghold the dazed
            and gaunt Totenkopf grenadiers then managed to hold until 
            the Russian offensive temporarily spent itself on September 21."
            Und ausserdem: was würdest Du von Stalin erwarten, wenn
            a) ... eine Truppe Nationalpolen, die sich als Feind der Sowjets
            outet (wenn auch mit gutem Grund), einen Aufstand beginnt,
            um die besetzung Warschaus durch die Sowjets zu verhindern,
            b) ... diese Truppe es nicht für nötig hält, vor Beginn des
            Aufstands auch nur irgend eine Vereinbarung mit Stalin oder
            den Frontkommandeuren anzustreben
            c) ... diese Truppe nach möglicher Eigen-Befreiung Warschaus
            die Sowjets vor vollendete Tatsachen gestellt hätte und
            damit Stalins Einfluss mit dem Gewicht der Westmächte
            (insb. Churchill) dort beschränkt hätte,
            d) ... nach Scheitern dieses offensichtlichen "Tricks" (von
            so etwas war bei den Vereinbarungen der Alliierten nie
            die Rede) das Geschrei gross wird und nun sofort die
            "Schuld" aus Stalin umgelegt wird, der aus strategischen
            und taktischen Gesichtspunkten eine Stadtschlacht um
            Warschau nie anstrebte (vgl. mit Operation Oberschlesien).

            Ich meine, man kann zu den Sowjets und zu Stalin stehen, wie
            man will. Aber aufgrund der genannten Randbedingungen erscheint
            es heute mir aus der Distanz sehr voreilig, eine solche
            Deutung wie die Deinige zu präferieren. aber sie hätten es
            eben auch nicht befreien können.
            Das wäre zu beweisen. BTW halte ich persönlich eh für Gerücht
            und Fortsetzung der russischen Propaganda.
            Ich halte es gar nicht. ich versuche, die
            Fakten abzuwägen.

            ;-)

            Grüße

            CMБ

            • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
              Re^4: Polnisch-Sowjetische Freundschaft?

              Und das in einer Situation, wo die Deutschen südlich
              Warschau die schwere Heeres-Panzer-Abteilung 501 auf
              den Sandomierz-Brückenkopf loslassen. Da hatten
              die Fronten wirklich andere Probleme als die
              Unterstützung von "Aufständischen", von denen
              sie offensichtlich ausgetrickst werden sollten.
              Zumal Model nördlich von Warschau die Totenkopf und
              die Viking exakt in den Angriffstreifen
              mehrerer sowj. Korps legte.
              Die von dir genannten Verbände wären, selbst wenn sie Sollstärke besessen hätten, den sowjetischen Unterlegen gewesen. Und ausserdem: was würdest Du von Stalin erwarten,
              wenn
              a) ... eine Truppe Nationalpolen, die sich als Feind der
              Sowjets
              outet (wenn auch mit gutem Grund), einen Aufstand beginnt,
              um die besetzung Warschaus durch die Sowjets zu verhindern,
              ich würde genau das was er getan hat erwarten b) ... diese Truppe es nicht für nötig hält, vor Beginn des
              Aufstands auch nur irgend eine Vereinbarung mit Stalin oder
              den Frontkommandeuren anzustreben
              das wird ja schon durch a) ausgeschlossen c) ... diese Truppe nach möglicher Eigen-Befreiung Warschaus
              die Sowjets vor vollendete Tatsachen gestellt hätte und
              damit Stalins Einfluss mit dem Gewicht der Westmächte
              (insb. Churchill) dort beschränkt hätte,
              d) ... nach Scheitern dieses offensichtlichen "Tricks" (von
              so etwas war bei den Vereinbarungen der Alliierten nie
              die Rede) das Geschrei gross wird und nun sofort die
              "Schuld" aus Stalin umgelegt wird, der aus strategischen
              und taktischen Gesichtspunkten eine Stadtschlacht um
              Warschau nie anstrebte (vgl. mit Operation Oberschlesien).
              Vereinbarungen gab es genug und genügend. Es gab zwar keine über die Ostgrenze Polens, aber immerhin unterhielt Stalin bis 1943 diplomatische Beziehungen zur Londoner Exilregierung der Polen und hatte freie Wahlen nach Kriegsende versprochen. Er stellte eher die Westalliierten vor vollendete Tatsachen, indem er eine polnische Marionetten-Regierung installierte, die ihm auch schön seine 1939 nach Westen verschobene Grenze anerkannten, was die „Londoner“ nicht einsahen.



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