Hallo,
ich habe gestern wieder einen Bericht über Grosskampfschiffe angesehen. Unter anderem wurde die Yamato aus Japan erwähnt, das gewaltigste Schiff des 2WK. Deren Ausmasse waren so gewaltig dass mit dem gleichen Aufwand ja auch viele Zerstörer hätten gebaut werden können. Wären 100 Zerstörer nicht schlagkräftiger gewesen als 1 Grosskampfschiff oder ging es hier nur um das Prestige?
Gruss Christian
...Unter anderem wurde die Yamato aus Japan erwähnt,
das gewaltigste Schiff des 2WK. Deren Ausmasse waren so
gewaltig dass mit dem gleichen Aufwand ja auch viele Zerstörer
hätten gebaut werden können. Wären 100 Zerstörer nicht
schlagkräftiger gewesen als 1 Grosskampfschiff oder ging es
hier nur um das Prestige?
Naja, soooo Gewaltig war die "Yamato" mit rd. 70.000 BRT nun auch nicht.
Die Bismarck lag auch schon bei rd. 50.000 BRT.
Wenn du aus ihrem Material gleich 100 "Schiffe" haettest bauen wollen, haettest du Hafenbarkassen bekommen :-)
Besser waeren 2 mittelgrosse Flugzeugtraeger gewesen, zu der Erkenntnis kam jedenfalls das japanische OKM im nachhinein.
Ueberhaupt markierte der 2. WK die Wende im Grossschiffsbau weg von den grossen gepanzerten Schlachtschiffen hin zum Flugzeugtraeger.
Sinnbildlich dazu:
Die letzte Versenkung eines Grossschiffes durch ein Schlachtschiff war die Versenkung der Hood durch die Bismarck.
Drei Tage spaeter war das Schicksal der Bismarck besiegelt, als ein Torpedoflugzeug, gestartet von einem Traeger, die Ruderanlage der Bismarck per Torpedo zerstoerte.
Erst dadurch war die Bismarck fuer ihre Verfolger wieder erreichbar geworden, woraufhin Sie zusammengeschossen wurde. (Nachdem man dann viel spaeter das Wrack fand, stellte sich heraus, dass die genaue Ursache fuer den Untergang das Sprengen der Bodenventile war und nicht eventuelle Loecher durch Beschuss. Die Zitadelle ist naemlich nach wie vor intakt. Aendert aber nichts an der Tatsache, dass die Zeit der Schlachtschiffe abgelaufen war.)
mfg, Vera
Sinnbildlich dazu:
Die letzte Versenkung eines Grossschiffes durch ein
Schlachtschiff war die Versenkung der Hood durch die Bismarck.
Das stimmt so nicht.
- Die "Bismarck" selbst wurde unter anderem von den Schlachtschiffen "King George V" und "Rodney" versenkt
- Die "Scharnhorst" wurde von einer Taskgroup unter der Leitung der "Duke of York" am 26. Dezember 1943 versenkt.
- Die "Yamato" versenkte noch am 26. Dezember 1944 einen amerikanischen Hilfsflugzeugträger
Und das sind nur Ereignisse an die ich mich im Stehgreif erinnern konnte.
Auch gabe es im Mittelmeer zahlreiche Gefechte zwischen schweren Einheiten der italienischen und britischen Marinen bei denen Flugzeuge keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielten.
Ansonsten hast du natürlich Recht wenn du meinst, dass mit Einführung der Flugzeugträger die Schlachtschiffe ausgedient hatten...
mfg, Vera
MfG
Christoph
Das stimmt so nicht.
- Die "Bismarck" selbst wurde unter anderem von den
Schlachtschiffen "King George V" und "Rodney" versenkt
Nein, siehe meine Anmerkung oben in Klammern. Ist aber letztendlich egal.
- Die "Scharnhorst" wurde von einer Taskgroup unter der
Leitung der "Duke of York" am 26. Dezember 1943 versenkt.
Das ist allerdings richtig, die Scharnhorst war ja auch rd. 37.000 BRT gross.
- Die "Yamato" versenkte noch am 26. Dezember 1944 einen
amerikanischen Hilfsflugzeugträger
?? Weihnachten 1944 lag Sie in Kure in der Werft.
Vielleicht meinst du den 24.10.44? Naja, Begleittraeger "Gambia", 7900 BRT.
Da hatten die Deutschen schon groessere Hilfskreuzer...
mfg, Vera
Das stimmt so nicht.
- Die "Bismarck" selbst wurde unter anderem von den
Schlachtschiffen "King George V" und "Rodney" versenkt
Nein, siehe meine Anmerkung oben in Klammern. Ist aber
letztendlich egal.
Sie wurde von den Schlachtschiffen zu klump geschossen. Was nutzt ein intakter Panzergürtel wenn die gesamte Bewaffnung sowie ein Großteil der Aufbauten zerstört ist? Das einzige was sie hätten tun können wäre sich zu ergeben...oder eben sich selbstversenken.
- Die "Scharnhorst" wurde von einer Taskgroup unter der
Leitung der "Duke of York" am 26. Dezember 1943 versenkt.
Das ist allerdings richtig, die Scharnhorst war ja auch rd.
37.000 BRT gross.
Groß genug um als Großkampfschiff durchzugehen :-)
- Die "Yamato" versenkte noch am 26. Dezember 1944 einen
amerikanischen Hilfsflugzeugträger
?? Weihnachten 1944 lag Sie in Kure in der Werft.
Vielleicht meinst du den 24.10.44? Naja, Begleittraeger
"Gambia", 7900 BRT.
Da hatten die Deutschen schon groessere Hilfskreuzer...
Mein Fehler. Meinte den 25.10.44. Bei der Schlacht von Samar (nicht bei Leyte die am 24.10 war). War zwar ein kleiner Flugzeugträger ("USS Gambier Bay btw") aber immer wurde er von einem Schlachschiff versenkt...
mfg, Vera
MfG
Christoph
Sie wurde von den Schlachtschiffen zu klump geschossen. Was
nutzt ein intakter Panzergürtel wenn die gesamte Bewaffnung
sowie ein Großteil der Aufbauten zerstört ist? Das einzige was
sie hätten tun können wäre sich zu ergeben...oder eben sich
selbstversenken.
Zitadelle != Panzerguertel (komisch, dass du das Verwechselst)
Gut, das hier ist der Streit um Kaisers Bart, deshalb hier eine letzte Anmerkung zu dem Aspekt: Streng genommen war die Bismarck trotz stundenlangem Beschuss schwimmfaehig, was ich BTW fuer eine beeindruckende Ingenieursleistung halte.
Die _Versenkung_ an sich leitete die Besatzung mittels Sprengung der Bodenventile selbst ein.
(nicht bei Leyte die am 24.10 war). War zwar ein kleiner
Flugzeugträger ("USS Gambier Bay btw")
Ah, danke. Den Namen der Nussschale hatte ich ohne Angstgoogeln aus der Erinnerung gekramt; die Begebenheit ist mir sowieso nur im Kopf geblieben wegen des einzigen effektiven Kampfeinsatzes von 46cm-Schiffsartillerie im 2. WK.
mfg, Vera
heraus, dass die genaue Ursache fuer den Untergang das
Sprengen der Bodenventile war
Was ist denn das? Sprengung der Bodenventile?
mfgConrad
Hallo !
Warum etwas sprengen, wenn man es viel schneller und sicherer öffnen kann?
Bodenventile sind Ventile, die auf den Seekästen montiert sind.
Seekästen sind an der Bordwand liegende, nach innen, in den Maschinenraum ragende Kästen. Außen durch grobe Filter vor Schmutzeindringung geschützt. Das Material der Seekästen ist auf einem Kriegsschiff mindestens so dick, wie die Außenhaut. Wahrscheinlich sehr viel dicker und durch Streben verstärkt, da sie durch die eckige Bauart sehr druckempfindlich sind. Eine Sprengung wäre deshalb kaum möglich.
Aus diesen Seekästen saugt man mit Bodenventilen Seekühlwasser für die Kühlung des Frischkühlwassers und bei Dampfturbinenanlagen, für die Kondensatoren. Und man läßt hier, bei Eisfahrt, dass angewärmte Seewasser zurücklaufen.
Bodenventile, die geöffnet werden, um ein Schiff zu fluten, sind ebenfalls auf den Seekästen angeordnet und mit einem Flansch zur Sicherheit abgedichtet. Dieser Flansch, bei einem Schlachtschiff sicher um die 1000 mm und mehr im Durchmesser, wird abgebaut und das Ventil geöffnet.
Zusätzlich sind im gesamten Seekühlwassersystem (Rohre großen Durchmessers in der gesamten Anlage) Blindflansche angebracht. Diese dienen sonst der Reinigung und der Kontrolle der Leitungen. Diese Blindflanschen werden ebenfalls abgenommen.
Dazu stehen in jeder Abteilung zwei Notlenzpumpen, die direkt bei Wassereinbruch aus der Abteilung das eingedrungene Wasser ablenzen. Diese Pumpen werden wasserseitig geöffnet und vorher die Rückschlagventile blockiert, sodass das Wasser von See direkt einfließen kann.
Weiter öffnet man an den Dampfkondensatoren die Kontrollflansche von Durchmessern weit über 1000 mm.
Nach Öffnen sämticher Ventile und Flanschen kann die Maschinenbesatzung in Ruhe die Maschinenräume verlassen. Rückgängig machen kann man das Fluten dann nicht mehr.
Versenkt wurde die Bismark durch den Befehl des ältesten überlebenden Offiziers. Er ließ die Munitionskammern sprengen. Um 10.36 legte sich die Bismarck langsam zur Seite und versank.
Noch etwas zu Zerstörern gegen Schlachtschiffe :
Der brit. Zerstörerverband (5 Zerstörer) unter Capt. Vian auf der "Cossack" fuhr nachts mehrere Angriffe auf die Bismarck, um sie durch Torpedos zu beschädigen. Nicht einer gelang. Im Gegenteil, sämtliche Angriffe wurden abgeschlagen. Sie kamen gar nicht erst in die notwendige Nähe.
Die Bismarck wurde nicht von den Engländern versenkt, sondern von ihrem bornierten Kommandanten Lütjens, nach dem später sogar ein Zerstörer der Bundesmarine benannt wurde. Borniert und führergläubig. Aber, wer war das nicht!
mfgConrad
Hallo !
Die Bismarck wurde nicht von den Engländern versenkt, sondern
von ihrem bornierten Kommandanten Lütjens, nach dem später
sogar ein Zerstörer der Bundesmarine benannt wurde. Borniert
und führergläubig. Aber, wer war das nicht!
IIRC war das Problem vor allem
die "2 x 25min Funkberichte" von
Lütjens an die Leitstelle, die er
genau dann absetzte, als die Briten
ihn schon verloren hatten (nach der Hood-Aktion).
Die Briten konnten ihn wunderschön
2x einpeilen und den Kurs bestimmen.
Das wars dann.
Das war sowas wie: "hier sind wir, fangt uns doch".
Oder irre ich mich ... ?
Grüße
CMБ
Oder irre ich mich ... ?
Grüße
CMБ
Du hast recht!
Hier Auszüge aus dem Gefechtsbericht aus dem Werk "Seemacht". Herausgegeben von "Arbeitskreis für Wehrforschung".
Geschrieben von Elmar B. Potter und Flottenadmiral Chester W. Nimitz. Zwei wirklichen Experten.
Die Bismarck hatte im ersten Gefecht zwei schwere Treffer erhalten, von denen einer die Höchstgeschwindigkeit herabsetzte. Und sie verlor Öl aus einem Bunkertank, was sie gleichsetzte mit einem Fuchs auf der bekannten englischen Fuchsjagd. Man schloß auf der Bismarck eine Versorgung auf See nicht aus.
Lütjens entschloß sich die "Prinz Eugen" zu detachieren und dann mit seinem Schiff St. Nazaire anzulaufen. Die Bismarck legte sich noch kurz mit der "Suffolk" an, um der "Prinz Eugen" das Entkommen zu ermöglichen.
Die Briten verloren in der Nacht den Radarkontakt, was Lütjens nicht wußte. Er glaubte, sie hielten weiterhin Fühlung. Er glaubte auch, nichts zu riskieren, wenn er längere Funksprüche an die Marineführung absetzte. Er gab sogar die Schäden detailliert durch, damit man die Werftreparatur schon mal vorbereitete. Diese Funksprüche wurden von britischen Funkpeilstellen angepeilt.
Ein Admiral, der etwas glaubt!!
Durch einen Irrtum des deutschen Navigationsoffiziers wurde die Position der Bismarck jedoch zu weit nördlich angegeben, so dass der Eindruck bei den Briten entstand, die Bismark habe kehrt gemacht. So gingen die Briten auf Gegenkurs, bis eine weitere Einpeilung ihnen den Irrtum klarmachte. Jetzt sahen sie am Standort der Bismark, dass sie nach Frankreich wollte.
Die Bismarck hatte einen Vorsprung von 5 bis 8 Stunden, als die Briten endlich den richtigen Kurs raus hatten.
Die brit. Kreuzer und der Träger "Vichtorious" mußten wegen Brennstoffmangels nach England abdrehen. Die "Repuls" mußte aus dem gleichen Grund zurück nach Halifax. Die beschädigte "Prince of Wales" wurde nach England umbeordert.
Verfolgt wurde die Bismarck jetzt noch von der "Force H". Schlachtkreuzer "Renown", Träger "Ark Royal" und Kreuzer "Sheffield".
Es folgt der nutzlose Angriff der 5 Zerstörer.
Der Rest ist ja bekannt.
Lütjens hat also geglaubt, die Briten wüßten, wo er steckt und hat damit alles verloren. Ohne seine Dummheit, hätte die Bismarck es wahrscheinlich bis Frankreich geschafft. Der Krieg wäre damit nicht gewonnen gewesen, aber 2200 Mann Besatzung hätten den Krieg vielleicht überlebt. Denn Deutschlands große Schiffe fuhren entweder raus, um gleich versenkt zu werden oder sie dienten als Wohnboot.
Noch etwas, über die Überlebenden der Großdeutschen Kriegsmarine : Als Angehöriger der Bundesmarine ab 1960(-1963, nicht länger!) wurden wir oft auf offener Straße von ehemaligen Kriegsmarineangehörigen angesprochen. "Mit Euch werden wir den nächsten Krieg ganz bestimmt nicht gewinnen!!" Unsere Antwort : "Na, Opa, mit Euch haben wir zwei Weltkriege verloren, warum sollen ausgerechnet wir den nächsten gewinnen?".
Das gehört nicht hierher, zeigt aber, dass auch die, denen es während der Zeit bei der Kriegsmarine wirklich nicht gut ging, nicht viel anders dachten, als Herr Lütjen es wünschte.
mfgConrad