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Bajonett

Von: , Frage gestellt am Di, 15. Aug 2000

Hallo,
ich habe mal wieder eine Frage, die beim Studieren von Abbildungen von Infanterie-Einheiten im 18. Jhdt. aufgetreten ist.
Hier wird oft der Soldat ohne aufgepflanztem Bajonett gezeigt - manchmal steckt es nebem dem Säbel - so wie ich denke es auch korrekt war.
Wenn es aufgepflanzt war, dann ist es manchmal nach oben gebogen, manchmal nach unten - wobei oben/unten so gemeint ist, wenn der Soldat das Gewehr so hält, als ob er zielen würde. Dabei ist dann aber "nach oben" gebogen nicht unbedingt sinnvoll, da es ja genau das Zielfeld abdecken würde.
Irgendwo habe ich auch gelesen, daß die ersten Bajonette in den Lauf gesteckt wurden.
Kommen wir nun zum Fragenkatalog:
- Wenn das Bajonett in den ersten Formen im Lauf steckte - wie hat es beim Rausziehen aus dem Körper (nach dem Einstechen) im Lauf gehalten ? Und war es dann überhaupt gebogen ?
- Das Tüllenbajonett (wohl die übliche Form, die den Lauf noch zum Schießen freiließt) - war es nur spitz oder an den Seiten auch scharf (wie ein Säbel) ?
- Wenn es scharf war und es bereits in der Linie (beim Schießen) aufgepflanzt war - wie vermieden die Schützen beim Laden mit der Stange Verletzungen an den Händen ?
- War es nach oben oder unten gebogen ? Hat es nicht das Zielfeld verdeckt, falls es nach oben gebogen war ?
- Wieso hatten die Soldaten zusätzlich zum Bajonett noch ein Säbel ?

Ich würde mich über Antworten sehr freuen - ich weiß, es sind schon wieder so viele...

Viele Grüße,

Michael

8 Antworten zu dieser Frage

1. Antwort von nach 19 Stunden hilfreich

   Bajonett, Infanteriesäbel, ...

   Die Spundbajonette (die in den Lauf gesteckt wurden) waren ursprünglich Jagdwaffen. Zur Zeit Marschall Turennes (d.h. bis 1675) scheinen sie noch nicht militärisch verwendet worden zu sein. Sie führten zu vielen Unfällen (geladene Waffe ... und dann mit Bajonett im Lauf abgefeuert). Außerdem gingen sie gerne verloren. Und blieben im Körper eines Gefallenen oder eines Pferdes stecken.
   Die Tüllenbajonette brachten die Klinge IMMER rechts neben den Lauf, aber richtig brauchbar wurden sie erst durch einen Querarm von einigen Zentimetern, der es ermöglichte, mit aufgepflanztem Bajonett zu LADEN; SCHIEßEN usw. war schon mit dem einfachen Tüllenbajonett möglich. Seit 1712 lud und schoß in Preußen das erste Glied ständig mit aufgepflanztem Bajonett.
   
   Wie die Bajonette geformt wurden, richtete sich nach dem Geschmack. Rußland bevorzugte Dreikantbajonette, Preußen messerartige Bajonette.
   
   Die Infanteriesäbel waren eigentlich nutzlos. Eine reguläre Ausbildung für den Kampf mit diesem Dingern gab es nicht. Als Werkzeug (Holz hacken, Faschinen schneiden, ...) taugten sie auch nicht. Wahrscheinlich handelt es sich schlicht um Standesabzeichen.
   
   Friedrich der Große hielt sehr viel vom Bajonettkampf, sagt aber selber, er habe nur ein einziges Mal die Bajonette aufeinanderschlagen hören (im Gefecht bei Moys, 7.9.1757); sein Adjutant Berenhorst behauptet sogar, es fehle jeder Beweis, daß die Bajonette jemals gekreuzt wurden. B. kamen zur Geltung bei der Abwehr von Reiterangriffen durch Infanterie. In dem Maße, wie die Reiterei an Bedeutung verlor, schwand auch der Wert der Bajonette; Kaiser Wilhelm I. lehnte das Bajonettfechten ab, weil Bajonettkämpfe ja doch nie vorkamen.
   
   Habe ich was vergessen? Vielleicht noch: Eine Truppe, die den Bajonettkampf sucht, zeigt damit entweder ihre kriegerische Tugend oder einen besonders ausgeprägten Stumpfsinn. Das Anhimmeln der "kalten Waffe" ("cholodnaja orushija"; das Bajonett heißt auf russisch "stijk") bei den Russen kam daher, daß deren Infanterie Schwierigkeiten mit dem Laden hatte.
   
   Django
   

   • Antwort von nach einem Tag hilfreich

     Re: Bajonett

     Die Tüllenbajonette brachten die Klinge IMMER rechts neben den
     Lauf
     Das würde also bedeuten, daß alle anderen Darstellungen (über oder unter dem Lauf) falsch sind ?
     

     • Antwort von nach einem Tag hilfreich

       Drunter geht nicht, drüber wäre unpraktisch

       Bis zur Einführung der Hinterladergewehre konnte man das Bajonett nicht UNTER den Lauf bringen, weil dort schon der Ladestock war.
       Die Positionen ÜBER und LINKS NEBEN den Lauf schieden aus, weil dann das aufgepflanzte Bajonett dem Soldaten beim Laden vor dem Gesicht gewesen wäre.
       Mir ist keine Ausnahme davon bekannt.
       
       Django
       

     • Antwort von nach 15 Tagen hilfreich

       Re^2: Bajonett

       Die Tüllenbajonette brachten die Klinge IMMER rechts neben den
       Lauf
       Das würde also bedeuten, daß alle anderen Darstellungen (über
       oder unter dem Lauf) falsch sind ?
       NEIN!!!
       Mein Bajonett (Brown- Bess) liegt definitiv links neben dem Lauf!
       Drüber ist selbstverständlich Unfug, drunter nur bei Tüllenbajonetten. Drunter wurden Hirschfänger der Jäger (siehe auch Visier 8/00) oder Säbelbajonette angebracht. Tüllenbajonett unter dem Lauf erscheint mir was dumm... Wüßte auch von keinem.
       
       Lieben Gruß,
       
       Marc
       

   • Antwort von nach 11 Tagen hilfreich

     Re: Bajonett im Gebrauch

     Ich habe gerade einen interessanten Bericht über den "Ausfall von Menin" (30. April 1794) gelesen, in dem öfters erwähnt wird, daß mit Bajonetten angegriffen wurde. Ganz besonders der eine Zeitpunkt, bei dem die Grenadiere den Durchbruch durch eine Einheit Linieninfanterie machen mußte. Der General von Hammerstedt sagte scheinbar wörtlich: "Von Euch hängt Alles ab, wenn Ihr schießt, so sind wir verloren, wenn Ihr mit dem Bajonett in den Feind eindringt, so siegen wir..." Dann wird beschrieben: "Der Anlauf sämtlicher Compagnien war rasch und ohne zu feuern, der Feind wurde geworfen, aber ein eigentliches Handgemenge fand nicht statt."
     
     Wollte ich nur mal so anmerken, um nicht immer nur Fragen zu stellen, sondern auch, um Antworten zu bieten.
     

   • Antwort von nach 58 Tagen hilfreich

     Re: Bajonett, Infanteriesäbel, ...

     Hi
     
     Anno 1675 wäre Bajonettfechten ja auch Schwierig gewesen, das waren ja noch die schweren Musketen, die man zu Schießen sowieso auf eine Gabel auflegen mußte. Die Spundbajonette (die in den Lauf gesteckt wurden) waren
     ursprünglich Jagdwaffen. Zur Zeit Marschall Turennes (d.h. bis
     1675) scheinen sie noch nicht militärisch verwendet worden zu
     sein. Sie führten zu vielen Unfällen (geladene Waffe ... und
     dann mit Bajonett im Lauf abgefeuert). Außerdem gingen sie
     gerne verloren. Und blieben im Körper eines Gefallenen oder
     eines Pferdes stecken.
     Die Tüllenbajonette brachten die Klinge IMMER rechts neben den
     Lauf, aber richtig brauchbar wurden sie erst durch einen
     Querarm von einigen Zentimetern, der es ermöglichte, mit
     Vielelicht daher der Name Seitengewehr. aufgepflanztem Bajonett zu LADEN; SCHIEßEN usw. war schon mit
     dem einfachen Tüllenbajonett möglich. Seit 1712 lud und schoß
     in Preußen das erste Glied ständig mit aufgepflanztem
     Bajonett.
     
     Wie die Bajonette geformt wurden, richtete sich nach dem
     Geschmack. Rußland bevorzugte Dreikantbajonette, Preußen
     messerartige Bajonette.
     
     Die Infanteriesäbel waren eigentlich nutzlos. Eine reguläre
     Ausbildung für den Kampf mit diesem Dingern gab es nicht. Als
     Werkzeug (Holz hacken, Faschinen schneiden, ...) taugten sie
     auch nicht. Wahrscheinlich handelt es sich schlicht um
     Standesabzeichen.
     
     Friedrich der Große hielt sehr viel vom Bajonettkampf, sagt
     aber selber, er habe nur ein einziges Mal die Bajonette
     aufeinanderschlagen hören (im Gefecht bei Moys, 7.9.1757);
     sein Adjutant Berenhorst behauptet sogar, es fehle jeder
     Beweis, daß die Bajonette jemals gekreuzt wurden. B. kamen zur
     Geltung bei der Abwehr von Reiterangriffen durch Infanterie.
     In dem Maße, wie die Reiterei an Bedeutung verlor, schwand
     auch der Wert der Bajonette; Kaiser Wilhelm I. lehnte das
     Bajonettfechten ab, weil Bajonettkämpfe ja doch nie vorkamen.
     Nun man hat ja das ganze Gewehr eingesetzt, nur war es dank Bajonett eben vorne als Stichwaffe brauchbar. Ein Stich ist immer schwieriger abzuwehren und auch tödlicher als ein Hieb.
     
     Und später als die Repetiergewehre aufkamen und viel mehr geschossen wurde, war das Bajonett halt im Nahkampf brauchbar, wenn Nachgeladen werden mußte.
     
     Schau dir mal die britische Garde an, die haben heute auf ihren automatischen Waffen immer noch kurze Bajonette. Habe ich was vergessen? Vielleicht noch: Eine Truppe, die den
     Bajonettkampf sucht, zeigt damit entweder ihre kriegerische
     Tugend oder einen besonders ausgeprägten Stumpfsinn. Das
     Anhimmeln der "kalten Waffe" ("cholodnaja orushija"; das
     Bajonett heißt auf russisch "stijk") bei den Russen kam daher,
     daß deren Infanterie Schwierigkeiten mit dem Laden hatte.
     
     Django
     

2. Antwort von nach einem Tag hilfreich

   Re: Bajonett

   - Wenn das Bajonett in den ersten Formen im Lauf steckte - wie
   hat es beim Rausziehen aus dem Körper (nach dem Einstechen) im
   Lauf gehalten ? Und war es dann überhaupt gebogen ?
   "Spundbajonette", so bezeichnet man die einfache Bajonettform, die man in den Lauf steckte, waren nicht fixiert. Blieb es zwischen den Rippen stecken, steckte es eben. Es war ohnehin nur eine Notlösung. Einfacher war es, die Muskete umzudrehen und im Nahkampf eine praktikable Keule zu haben. - Das Tüllenbajonett (wohl die übliche Form, die den Lauf noch
   zum Schießen freiließt) - war es nur spitz oder an den Seiten
   auch scharf (wie ein Säbel) ?
   Die Varianten, die ich kenne, sind mal primär spitz. Extrem scharfe Schnittkanten sind aber durchaus denkbar. - Wenn es scharf war und es bereits in der Linie (beim
   Schießen) aufgepflanzt war - wie vermieden die Schützen beim
   Laden mit der Stange Verletzungen an den Händen ?
   Bei keinem Bajonett ist eine Schneidkante laufwärts gerichtet! - War es nach oben oder unten gebogen ? Hat es nicht das
   Zielfeld verdeckt, falls es nach oben gebogen war ?
   Gebogene, also Säbelbajonette, wurden nicht unter, sondern, wie eigentlich die meisten, alten Bajonettformen, neben dem Lauf aufgepflanzt. Dann stören sie auch nicht beim Zielen. Grundsätzlich aber stören alle Bajonette beim Zielen, weil der Lauf dadurch tierisch schwer wird. Da die meisten Waffen jener Zeit glattläufig waren, war das mit dem Zielen ohnehin so eine Sache... - Wieso hatten die Soldaten zusätzlich zum Bajonett noch ein
   Säbel ?
   Weil das Ding wahrscheinlich dekorativ und für den Zeitgeschmack damals repräsentativ gewesen ist oder weil der Soldat ein Dragoner ist, also ein berittener Soldat, der aber abgesessen kämpfte. Säbel waren meist Ausrüstung von Reitertruppen. Als letzten, praktischen Grund könnte ich mir denken, daß Säbel im Nahkampf ungleich praktischer sind als bajonettierte Gewehre, da agiler.
   Ich würde mich über Antworten sehr freuen - ich weiß, es sind
   schon wieder so viele...
   
   Viele Grüße,
   
   Michael
   Gruß,
   Marc
   

3. Antwort von nach einem Tag hilfreich

   Bajonette mögl. stumpf

   - Wenn es scharf war und es bereits in der Linie (beim
   Schießen) aufgepflanzt war - wie vermieden die Schützen beim
   Laden mit der Stange Verletzungen an den Händen ?
   Ein Bajonett - zumindest die flachen, im 20. Jh. verwendeten - soll der Logik nach nicht unbedingt scharf sein, sondern im Gegenteil stumpf, um die Verletzung zu erhöhen. Dafür ist es vorne oft dicker, um eine größere Stichwunde zu erzielen. Eine Blutrinne an der Seite erleichtert das Herausziehen der Klinge.
   
   Das klingt alles recht brutal, aber das ist ein Bajonettstich auch.
   
   Auf Uniformtafeln des 18./19. Jh. scheinen mir die Bajonette aber eher rund als flach zu sein, also gar keine Schneide zu besitzen.
   

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