Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Jagdpanzern, Kampfpanzern und Sturmgeschützen. Mir ist aufgefallen dass deutsche Jagdpanzer keinen Turm haben. Ist das nicht ein Nachteil. Also ich sehe irgendwie keinen Vorteil in Jagdpanzern. Und bei Strumgeschützen höchsten das grosse Kaliber. Also wer kann mir helfen?
MfG
AvB
Hallo,
nach meiner Meinung ist die Trennung nicht besonders schwierig.
Die Sturmgeschuetze waren zuerst gedacht zur Unterstuetzung der motorisierten Infanterie, daher hatten die ersten Sturmgeschuetze, z. B das StuG III Ausf A nur eine Rohrlaenge von 24(ist Rohrlaenge geteilt durch Kaliber, ergibt hier eine Rohrlaenge von 24 x7.5cm = 180 cm).
Andere Ausfuehrungen des StuG II hatten eine Sturmkanone L 24 oder L 33. Es gab dann auch noch eine Sturmhaubitze mit einer 10.5cmL28 und15 cm L12. Erst beim StuG IV wurde eine 7.5cm Kanone L 48 eingebaut. Das Sturmgeschuetz wurde sowohl als Panzerjaeger und auch als Panzerersatz eingesetzt gegen Kriegsende.
Die Jagdpanzer wurden als Panzerjaeger eingesetz, da sie leichter und schneller zu produzieren waren. Sie waren nicht so sehr als Offensivwaffe gedacht sondern eigneten sich besser in der Verteidigung aus vorbereiteten Stellungen, und da brauchten sie keinen Drehturm, denn die Kanonen waren feinrichtbar. Wog der Jagdpanzer Hetzer 11 t,der Jagdpanzer IV 24 t, der Jagdpaner IV/70 25.8 t, der Jagdpanther etwa 46 t, Ferdinand/Elefant 68 t und der Jagdtiger dann etwa 75 t, wobei die Bewaffnung von einer 7.5cm Kanone auf eine 12.8 cm Kanone hochging.
Panzer waren eine Offensivwaffe und es musste beim Anrichten eines Zieles nicht das ganze Fahrzeug gedreht werden.
Hoffe es hat ein bisschen geholfen.
Gruss
Rainer
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Auch in der Bundeswehr…
…gab es bis in die 70er Jahre noch einen Kanonenjagdpanzer, hieß Jaguar, wenn ich mit recht erinnere.
Abgesehen davon, dass vor allem die deutschen WK 2 Panzer wg der Panzerung und der großen Kaliber immer schwerer wurden, was ja auch Nachteile hat, gilt als wesentliches taktisches Merkmal eines Kanonenjagdpanzers, dass er aus gedeckten Stellungen heraus wirken und dann schnell einen Stellungswechsel vollziehen kann (bzw. muss). Daher haben die eine ziemlich starke Panzerung an der Frontseite und die Geräte müssen halbwegs Speed haben.
Bei einigen Bw-Jaguars wurden, nachdem die Panzerbekämpfung vor allem mit Raketen geleistet werden sollte, die Kanonen ausgebaut und das Teil für Artilleriebeobachter genutzt, so weit ich weiß.
Hallo,
die KanJgPz gab es bis 83 in jeder PzJgKp der Brigaden. Sie waren oder sind auch noch in Heimatschutzbrigaden vertreten, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass es sie noch bei den GebJg geben soll.
Der Name Jaguar fuer den KanJgPz ist mir unbekannt, dagegen haben die RakJgPz diesen Namen bekommen, ich glaube es gibt gab drei verschiedene.
Ab 1983 wurden 162 KanJgPz zu RakJgPz 4/Jaguar 2 mit TOW umgeruestet. 450 weitere sollten nach Ausbau der Kanone und Umruestarbeiten zu BeobPz bei Art und PzGren eingesetzt werden.
KanJgPz konnten bis zu Km/h auf Strasse fahren. Die Prototypen sollen ueber 100 Km/h gefahren sein
Zur Historie: es gab auch einen Prototyp mit 90mm Bk in einem Turm auf Fahrgestell KanJgPz.
Gruss
Rainer
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Verstehe ich meine Vorredner richtig,
daß mit PANZER ein granatsicher gepanzertes Kampffahrzeug,
mit STURMGESCHÜTZ (oder Selbstfahrlafette) ein auf Kettenfahrwerk gestelltes und daher gut bewegliches Geschütz mit nur splittersicherer Panzerung;
mit JAGDPANZER eine spezielle Form der Selbstfahrlafette (nämlich wenn es sich bei dem Geschütz um eine Pak handelt) mit gleichfalls nur splittersicherer Panzerung
gemeint ist?
Ungefähr so habe ich die Sache auch in Erinnerung.
Django
Hallo,
es gibt gegen jeden Panzer eine waffentechnische Loesung, Wettlauf der Panzerung gegen die Panzerabwehrwaffen, wobei im Augenblick die Chobhampanzerung doch einen gewissen Schutz gegen einige panzervernichtende Waffen bietet, es kommt dabei aber auch im Bezug auf die Besatzung auf den Pz an. Die Israelis haben etliche Totalverluste Merkava im Libanon gehabt, aber alle betroffenen Besatzungen haben ueberlebt. Wie sagte doch ein israelischer General nach einer Konfrontation mit syrischen T72 im Libanonkrieg? Die brennen genausogut wie die anderen(T55 etc.).
Sturmgeschuetz war urspruenglich so etwas, aber mit forschreitendem Krieg und der allgemeinen Lage wurde es immer haeufiger in der PzAbwehr eingesetzt.
Die Fahrzeuge hatten etwas mehr als nur splittersichere Panzerung, es stimmt allerdings, dass die Frontpanzerung am staerksten war, beim Jagdtiger so um die 20cm, diese Vehikel hatten auch eine richtige Pak. Zu diesen Fahrzeugen kommen dann natuerlich noch die Fahrzeuge, die eine Pak auf irgendeinem Fahrgestell hatten, wie Marder und Nashorn. Das waren oben offene Fahrzeuge, die an der Seite nur splittergeschuetzt und frontal ein bisschen mehr Panzerung hatten.
Gruss
Rainer
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hast recht
KanJgPz hatte keinen Beinamen und war bis mindestens 87 im Einsatz (Druckdatum eines TB f. Wehrausb., das ich noch habe, wo er aufgeführt ist) Jaguar 1 ist mit Lenkflugkörper HOT, Jaguar 2 mit TOW ausgerüstet, wurde aus KanJgPz umgerüstet.
Auf jeden Fall: mittlerweile alles ziemlich betagte Zossen, was für Oldtimer-Fans.
Hallo,
die KanJgPz gab es bis 83 in jeder PzJgKp der Brigaden. Sie
waren oder sind auch noch in Heimatschutzbrigaden vertreten,
ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass es sie noch bei den
GebJg geben soll.
Der Name Jaguar fuer den KanJgPz ist mir unbekannt, dagegen
haben die RakJgPz diesen Namen bekommen, ich glaube es gibt
gab drei verschiedene.
Ab 1983 wurden 162 KanJgPz zu RakJgPz 4/Jaguar 2 mit TOW
umgeruestet. 450 weitere sollten nach Ausbau der Kanone und
Umruestarbeiten zu BeobPz bei Art und PzGren eingesetzt
werden.
KanJgPz konnten bis zu Km/h auf Strasse fahren. Die Prototypen
sollen ueber 100 Km/h gefahren sein
Zur Historie: es gab auch einen Prototyp mit 90mm Bk in einem
Turm auf Fahrgestell KanJgPz.
Gruss
Rainer
Hallo,
nach meiner Meinung ist die Trennung nicht besonders
schwierig.
Hallo Rainer!
Ich finde diese Trennung in Bezug auf Sturmgeschütz und Jagdpanzer nicht so eindeutig (aber dazu unten mehr), aber prinzipiel gebe ich Dir recht.
Die Sturmgeschuetze waren zuerst gedacht zur Unterstuetzung
der motorisierten Infanterie,…
Eigentlich war das Sturmgeschütz (StuG) generell für die Infanterie (sogar weniger für motorisierte Infanterie) als Unterstützungswaffe gedacht. Das StuG selbst geht auf Erich von Manstein zurück, der den Sturmwagen-Gedanken des 1.WK wieder aufgriff. D.h. der Infanterie sollte eine motorisierte Begleitbatterie zugeordnet werden. Er prägte auch als erster den Begriff „Sturmartillerie“.
Da es sich mit Entwicklung des StuG III um eine neue Waffe handelte, wußte man anfänglich nicht so recht, wo man diese zuordnen sollte. Schließlich wurden die StuG der Artillerie zugeteilt, da man in der Schießausbildung bereits die Verfahren der Artillerie anwendete.
… daher hatten die ersten
Sturmgeschuetze, z. B das StuG III Ausf A nur eine Rohrlaenge
von 24(ist Rohrlaenge geteilt durch Kaliber, ergibt hier eine
Rohrlaenge von 24 x7.5cm = 180 cm).
Andere Ausfuehrungen des StuG II hatten eine Sturmkanone L 24
oder L 33. Es gab dann auch noch eine Sturmhaubitze mit einer
10.5cmL28 und15 cm L12.
Hier muß noch die Sturmkanone (StuK) 40 L/48 ergänzt werden!
Das klassische StuG, das StuG III, wurde bis Februar 1942 (Ausf. E) mit der sogenannten Stummel-Kanone (7,5cm StuK 37 L/24) gebaut. Diese Waffe hatte eine gute Wirkung gegen ungepanzerte Ziele. Aufgrund der mangelhaften Leistung der Waffe gegen gepanzerte Gegner (besonders im Osten), wurde ab März 42 bei der Ausführung F auf eine neue lange Waffe (7,5cm StuK 40 L/43) umgestellt. Schon die letzten 31 Stück der Serie erhielten im Sommer 1942 die noch längere StuK 40 L/48, die dann zur Standardwaffe für die folgenden Ausführungen F/8 und G (bis Kriegsende produziert) wurde.
Ein L/33-Geschütz wurde nur beim Panzerkampfwagen IV (PzKw IV) angedacht, aber nicht eingeführt. Auch hier entschied man sich für eine L/48-Waffe (7,5cm Kampfwagenkanone 40 L/48 – die Kampfwagenausführung der StuK 40 L/48).
Da das StuG III mit der L/48 zu einem Jagdpanzer geworden war (da es jetzt ja auch gegnerische Panzerfahrzeuge bekämpfen konnte) und als solches immer mehr eingesetzt wurde, wurde Ersatz für die unmittelbare Unterstützung der Infanterie (gegen ungepanzerte Ziele) in Form der „10,5-cm-Sturmhaubitze 42“ geschaffen (hier wurde in ein normales StuG III anstelle der StuK eine Feldhaubitze 18 L/28 montiert – produziert ab Oktober 1942).
Als eine weitere Abwandlung des StuG III gab es noch das „15-cm-Sturm-Infanteriegeschütz 33“. Hier wurde ein Infanteriegeschütz 33 (L/11,4) in einen schwer gepanzerten Aufbau eingebaut, welcher auf ein StuG III-Fahrgestell gesetzt wurde. Allerdings wurden nur 24 Stück davon gebaut.
Ähnlich dieser Abwandlung gab es auch eine auf dem PzKw IV-Fahrgestell – den Sturmpanzer IV „Brummbär“. Dabei wurde eine 15-cm-Sturmhaubitze (ein geändertes und verlängertes Infanteriegeschütz 33)in einem gepanzerten Aufbau auf das PzKw IV-Fahrgestell gesetzt.
Erst beim StuG IV wurde eine 7.5cm
Kanone L 48 eingebaut.
S. o. die Bemerkungen zur Einführung der L/48 beim StuG III, bei dem das Geschütz schon im Sommer 42 eingeführt wurde! Für das StuG IV (ab Dez. 43 gefertigt – im Prinzip das Fahrgestell des PzKw IV mit dem Aufbau des StuG III) war die L/48 bis zum Produktionsende (April 45) Standardwaffe.
Das Sturmgeschuetz wurde sowohl als
Panzerjaeger und auch als Panzerersatz eingesetzt gegen
Kriegsende.
Die Jagdpanzer wurden als Panzerjaeger eingesetz, da sie
leichter und schneller zu produzieren waren. Sie waren nicht
so sehr als Offensivwaffe gedacht sondern eigneten sich besser
in der Verteidigung aus vorbereiteten Stellungen, und da
brauchten sie keinen Drehturm, denn die Kanonen waren
feinrichtbar.
Die Grenzen zwischen StuG und Jagdpanzer wurden ab Mitte des Krieges immer fließender. Der unten genannte Jagdpanzer IV wurde z.B. anfänglich als StuG n.A. sprich „neuer Art“ bezeichnet. Das zeigt sich wie oben gesagt auch dadurch, daß z.B. das StuG III nicht nur bei der Sturmartillerie (dort in Batterien organisiert!) sondern auch in Panzerjägerabteilungen, in gemischten (StuG und PzKw zusammen) oder reinen Panzerabteilungen (z.B. ab Mitte 1943 bei den Panzergrenadier-Divisionen) zu finden waren.
Wog der Jagdpanzer Hetzer 11 t,der Jagdpanzer IV
24 t, der Jagdpaner IV/70 25.8 t, der Jagdpanther etwa 46 t,
Ferdinand/Elefant 68 t und der Jagdtiger dann etwa 75 t, wobei
die Bewaffnung von einer 7.5cm Kanone auf eine 12.8 cm Kanone
hochging.
Panzer waren eine Offensivwaffe und es musste beim Anrichten
eines Zieles nicht das ganze Fahrzeug gedreht werden.
Dem ist nichts weiter hinzuzufügen (außer daß der Hetzer 16t wog).
Hoffe es hat ein bisschen geholfen.
Gruss
Rainer
Hoffe nicht zu viel ergänzt zu haben! 
Tom
Hallo huub!
Ich möchte hier nur noch mal meine bzw. die Angaben der anderen von unten auf einen Nenner bringen.
Das Sturmgeschütz (StuG) war ursprünglich als Unterstützungswaffe für die Infanterie gedacht.
Mit dem verstärkten Aufkommen kampfstarker gegnerischer Panzer (z.B. dem T34) wurde eine schwere Bewaffnung nötig. Mit einer neuen langen (und daher leistungsfähigeren) Kanone wurde zwar Abhilfe geschaffen, das StuG mutierte aber mehr und mehr zum Jagdpanzer, d.h. die primäre Aufgabe wurde die Panzerbekämpfung. Somit wäre auch die Funktion eines Jagdpanzers erklärt, nämlich die Panzerbekämpfung.
Der fehlende Turm ist für StuG/Jagdpanzer kein wirklicher Nachteil, da, wie schon unten aufgeführt, sie als eine Defensivwaffe aus vorbereiteten Stellungen den Gegner auflaufen lassen konnten. Als solches Kampfmittel haben sich StuG und Jagdpanzer an allen Fronten sehr gut bewährt.
Ein weiter Vorteil ist eben auch die leichtere und schnellere Herstellung, d.h. man konnte auf den teueren und aufwendigen Drehturm verzichten. Dieser fehlende Drehturm bewirkte daneben natürlich auch eine geringere Fahrzeughöhe, was die Defensivrolle (bessere Deckungsmöglichkeiten) unterstützte.
Der Nachteil eines solchen Fahrzeuges zeigt sich dann aber bei einer offensiven Kampfführung. Da war der fehlende Turm von Nachteil, da immer zur Zielauffassung das gesamte Fahrzeug in Zielrichtung gedreht werden mußte. Der Angriff verlor dadurch bei Gegenangriffen aus der Flanke seine Richtung, da die Fahrzeuge sich aus der Angriffsrichtung weg drehen mußten. Deutlich zeigte sich dies bei der Verwendung von StuG in gemischten Panzerabteilungen, in denen der klassische (Kampf-)Panzer wesentlich bessere Ergebnisse im Angriff erzielte.
Im Angriff liegt dann eben der wesentliche Vorteil von Kampfpanzern (oder Panzerkampfwagen, wie diese Fahrzeuge damals genannt wurden). Sie sind für solche Aufgaben wesentlich besser geeignet (es muß nicht das gesamte Fahrzeug auf das Ziel eingedreht werden).
Wobei allerdings nicht vergessen werden darf, das Kampfpanzer auch in einer beweglichen Verteidigung sehr mobil agieren können. Die Offensiv-Vorteile waren demnach auch für die Verteidigung von Vorteil. Trotz mehrmaliger Vorschläge wurde daher die Produktion von Kampfpanzern zu Gunsten der StuG/Jagdpanzer bis Kriegsende nie eingestellt.
Nachteil sind entsprechend Kosten und Aufwand für solche Fahrzeuge sowie die Höhe der Fahrzeuge bei einer Hinterhaltstellung.
Noch eine Bemerkung zur Bewaffnung. Außer der „10,5-cm-Sturmhaubitze 42“ waren die StuG und auch die Jagdpanzer mit den gleichen Kanonen (in eigenen Varianten natürlich) wie die Panzerkampfwagen ausgerüstet. Beim StuG III war die Kanone praktisch identisch mit der Kanone des PzKw IV, beim Panzer IV/70(V) (ein Jagdpanzer) mit der des Panther, beim Jagdpanther mit der des Tiger II.
Hoffe etwas geholfen zu haben.
Gruß
Tom
Nicht ganz!
daß mit PANZER ein granatsicher gepanzertes Kampffahrzeug,
Gepanzert heißt mehr oder weniger eine Rundumpanzerung, die vor mehr als Splittern schützt.
mit STURMGESCHÜTZ (oder Selbstfahrlafette) ein auf
Kettenfahrwerk gestelltes und daher gut bewegliches Geschütz
mit nur splittersicherer Panzerung;
Das StuG ist ebenfalls rundum gepanzert, da hier ein Geschütz unter einem gepanzerten Aufbau auf einem Panzerfahrgestell untergebracht wird. Die Panzerung erfüllt hier den gleichen Zweck wie bei einem Panzerkampfwagen.
Die Beweglichkeit entspricht demnach der eines Panzerkampfwagens.
mit JAGDPANZER eine spezielle Form der Selbstfahrlafette
(nämlich wenn es sich bei dem Geschütz um eine Pak handelt)
mit gleichfalls nur splittersicherer Panzerung ist?
Der Jagdpanzer ist genauso aufgebaut wie das StuG (also auch gepanzert), mit dem Unterschied zu den ersten StuG’s (die noch die kurze Kanone hatten), daß er von vorne herein mit Kanonen zur Panzerbekämpfung ausgestattet wurde. Diese Kanonen waren aber meißt nur Varianten von Kanonen die in anderen Gefechtsfahrzeugen eingesetzt wurden.
Übrigens konnte man Jagdpanzer zum Kriegsende hin auch in StuG-Brigaden finden! Dadurch wurden sie quasi zu StuG - um die Verwirrung hier mal noch zu vergrößern!
Ungefähr so habe ich die Sache auch in Erinnerung.
Django
Klassische Selbstfahrlafetten (z.B. Marder-Serie oder Hornisse/Nashorn) haben eine normales Geschütz (z.B. eine 7,5cm Pak 40) auf dem Fahrgestell eines Panzerkampfwagens aufgesetzt. Aus Gewichtsgründen wurde hier ein Aufbau um das Geschütz angebracht, der meißt nur Splitterschutz gewährte. Das ganze hatte also mehr einen provisorischen Charakter.
Im deutschen Bezeichnungskauderwelsch des 2.WK findet man allerdings auch z.B. die Bezeichnung „Gepanzerte Selbstfahrlafette für Sturmgeschütz 7,5-cm-Kanone“ für das StuG III. „Gepanzert“ zeigt aber auf, daß es sich um ein rund herum gepanzertes Fahrzeug handelt, daß also mehr als nur Splitterschutz bietet.
Hoffe etwas zur Klärung beigetragen zu haben.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
das Meiste haette ich auch schreiben koennen, aber ich finde es gut, dass Du diese Ergaenzungen vorgenommen hast, ich war ganz einfach zu faul gewesen. Die technischen Angaben variieren teilweise in der Fachliteratur, wenn ich englische Berichte und das Pawlas-Archiv nehme, so gibt es manchmal Unterschiede, aber das haengt auch ein bisschen von den Untersuchungsmethoden ab.
Deine Ausfuehrungen fand ich sehr informativ, endlich jemand, der Ahnung von dieser Materie hat.
MkG
Rainer
P.S.: Ich werde Deinen Artikeln mit drei Sternen bewerten, da Du wirklich Fachkenntnis hast.
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Hallo Rainer!
Hat leider gedauert, bis ich hier mal wieder rein schauen konnte.
Mit diesen Unterschieden in der Literatur hast Du leider recht.
In der englischen Literatur (und auch bei deutschen Übersetzungen) habe ich oft schon Probleme bei der Einordnung und Übersetzung deutscher Begriffe ausgemacht. Das geht eben nicht immer so einfach (wie umgekehrt ja auch nicht).
Auch in der deutschsprachigen Literatur gibt es manchmal ziemliche Abweichungen. Selbst bei Fahrzeugen wie dem Panther stößt man da immer wieder auf Widersprüche.
Was mich aber interessieren würde: Was und/oder wo ist das Pawlas-Archiv?
Da ich mich nicht zu sehr mit englischsprachiger Literatur beschäftige, kenne ich da leider nicht alles. Aber man lernt ja immer wieder dazu!
Also, danke für eine kleine Erklärung.
Gruß
Tom
Das StuG ist ebenfalls rundum gepanzert, da hier ein Geschütz
unter einem gepanzerten Aufbau auf einem Panzerfahrgestell
untergebracht wird. Die Panzerung erfüllt hier den gleichen
Zweck wie bei einem Panzerkampfwagen.
Die Beweglichkeit entspricht demnach der eines
Panzerkampfwagens.
Der Unterschied ist dAS Kaliber: 10.5 Rohre (StUG III) waren in einem Turm nicht unterzubringen (mangelnder Platz beim Drehen, mangelnde Stabilität)
whk
Stimmt nicht!
Hallo whk!
Das stimmt so leider überhaupt nicht.
Wie hier schon an anderer Stelle ausgeführt war die Hauptbewaffnung des StuG die 7,5cm-StuK 40 L/48 (ab Ausf. F).
Die von Dir angeführte 10,5cm wurde in die StuH 42 eingebaut (s.a. an anderer Stelle). Dabei handelte es sich um die reguläre Feldhaubitze 18.
Sinn und Zweck der StuH wurden hier auch schon ausgeführt.
Mangelnder Platz und Stabilität waren kein Grund für den „festen“ Einbau in das StuG bzw. die StuH.
1942 wurde z.B. von der Firma Krupp als Lösung für eine Selbstfahrlafette mit der neuen leFH 43 die „Heuschrecke“ (Gerät 5-1026) als Prototyp vorgestellt (steht heute in den USA im Museum). Dabei war nicht nur der Turm drehbar sondern auch das Geschütz noch ablastbar!
Entsprechende Entwicklungen und Lösungen (mit Drehturm) gab es auch auf dem Panther-Fahrgestell. Dabei wurde sogar 12,8cm und 15cm Kanonen bzw. sFH verwendet.
Nicht eingeführt wurden diese Entwicklungen nicht wegen der Probleme bei der Unterbringung der Geschütze sondern hauptsächlich wegen der durch die Forderung der Ablastbarkeit des Geschützes unnötigen Kompliziertheit der Entwürfe.
Da sich die Entwicklung der Artillerie-Selbstfahrlafetten aber von der Panzerfertigung loslösen sollte ergab sich ab 1942 die Entwicklung von sogenannten Waffenträger-Fahrzeugen für die Artillerie und die Entwicklungen auf normalen Panzerfahrgestellen wurden nur noch auf dem Papier weitergeführt (mit kleinen Ausnahmen natürlich).
Sinn und Zweck des StuG verlangten hingegen einen niedrigen Aufbau (s.a. hier an anderer Stelle), deshalb war ein Drehturm – schon aus Gründen der Produktionsvereinfachung später im Krieg – unnötig.
Gruß
Tom
Kurz:
das Archiv des Pawlas-Verlages, der viele milhist-Werke verlegt.
whk