Frage zu Panzern des 2.WK

Hallo,
nach meiner Meinung ist die Trennung nicht besonders schwierig.
Die Sturmgeschuetze waren zuerst gedacht zur Unterstuetzung der motorisierten Infanterie, daher hatten die ersten Sturmgeschuetze, z. B das StuG III Ausf A nur eine Rohrlaenge von 24(ist Rohrlaenge geteilt durch Kaliber, ergibt hier eine Rohrlaenge von 24 x7.5cm = 180 cm).
Andere Ausfuehrungen des StuG II hatten eine Sturmkanone L 24 oder L 33. Es gab dann auch noch eine Sturmhaubitze mit einer 10.5cmL28 und15 cm L12. Erst beim StuG IV wurde eine 7.5cm Kanone L 48 eingebaut. Das Sturmgeschuetz wurde sowohl als Panzerjaeger und auch als Panzerersatz eingesetzt gegen Kriegsende.
Die Jagdpanzer wurden als Panzerjaeger eingesetz, da sie leichter und schneller zu produzieren waren. Sie waren nicht so sehr als Offensivwaffe gedacht sondern eigneten sich besser in der Verteidigung aus vorbereiteten Stellungen, und da brauchten sie keinen Drehturm, denn die Kanonen waren feinrichtbar. Wog der Jagdpanzer Hetzer 11 t,der Jagdpanzer IV 24 t, der Jagdpaner IV/70 25.8 t, der Jagdpanther etwa 46 t, Ferdinand/Elefant 68 t und der Jagdtiger dann etwa 75 t, wobei die Bewaffnung von einer 7.5cm Kanone auf eine 12.8 cm Kanone hochging.
Panzer waren eine Offensivwaffe und es musste beim Anrichten eines Zieles nicht das ganze Fahrzeug gedreht werden.
Hoffe es hat ein bisschen geholfen.
Gruss
Rainer

...gab es bis in die 70er Jahre noch einen Kanonenjagdpanzer, hieß Jaguar, wenn ich mit recht erinnere.

Abgesehen davon, dass vor allem die deutschen WK 2 Panzer wg der Panzerung und der großen Kaliber immer schwerer wurden, was ja auch Nachteile hat, gilt als wesentliches taktisches Merkmal eines Kanonenjagdpanzers, dass er aus gedeckten Stellungen heraus wirken und dann schnell einen Stellungswechsel vollziehen kann (bzw. muss). Daher haben die eine ziemlich starke Panzerung an der Frontseite und die Geräte müssen halbwegs Speed haben.

Bei einigen Bw-Jaguars wurden, nachdem die Panzerbekämpfung vor allem mit Raketen geleistet werden sollte, die Kanonen ausgebaut und das Teil für Artilleriebeobachter genutzt, so weit ich weiß.

Hallo,
die KanJgPz gab es bis 83 in jeder PzJgKp der Brigaden. Sie waren oder sind auch noch in Heimatschutzbrigaden vertreten, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass es sie noch bei den GebJg geben soll.
Der Name Jaguar fuer den KanJgPz ist mir unbekannt, dagegen haben die RakJgPz diesen Namen bekommen, ich glaube es gibt gab drei verschiedene.
Ab 1983 wurden 162 KanJgPz zu RakJgPz 4/Jaguar 2 mit TOW umgeruestet. 450 weitere sollten nach Ausbau der Kanone und Umruestarbeiten zu BeobPz bei Art und PzGren eingesetzt werden.
KanJgPz konnten bis zu Km/h auf Strasse fahren. Die Prototypen sollen ueber 100 Km/h gefahren sein
Zur Historie: es gab auch einen Prototyp mit 90mm Bk in einem Turm auf Fahrgestell KanJgPz.
Gruss
Rainer

KanJgPz hatte keinen Beinamen und war bis mindestens 87 im Einsatz (Druckdatum eines TB f. Wehrausb., das ich noch habe, wo er aufgeführt ist) Jaguar 1 ist mit Lenkflugkörper HOT, Jaguar 2 mit TOW ausgerüstet, wurde aus KanJgPz umgerüstet.

Auf jeden Fall: mittlerweile alles ziemlich betagte Zossen, was für Oldtimer-Fans.

Hallo Rainer!

Ich finde diese Trennung in Bezug auf Sturmgeschütz und Jagdpanzer nicht so eindeutig (aber dazu unten mehr), aber prinzipiel gebe ich Dir recht.Eigentlich war das Sturmgeschütz (StuG) generell für die Infanterie (sogar weniger für motorisierte Infanterie) als Unterstützungswaffe gedacht. Das StuG selbst geht auf Erich von Manstein zurück, der den Sturmwagen-Gedanken des 1.WK wieder aufgriff. D.h. der Infanterie sollte eine motorisierte Begleitbatterie zugeordnet werden. Er prägte auch als erster den Begriff „Sturmartillerie“.
Da es sich mit Entwicklung des StuG III um eine neue Waffe handelte, wußte man anfänglich nicht so recht, wo man diese zuordnen sollte. Schließlich wurden die StuG der Artillerie zugeteilt, da man in der Schießausbildung bereits die Verfahren der Artillerie anwendete.Hier muß noch die Sturmkanone (StuK) 40 L/48 ergänzt werden!
Das klassische StuG, das StuG III, wurde bis Februar 1942 (Ausf. E) mit der sogenannten Stummel-Kanone (7,5cm StuK 37 L/24) gebaut. Diese Waffe hatte eine gute Wirkung gegen ungepanzerte Ziele. Aufgrund der mangelhaften Leistung der Waffe gegen gepanzerte Gegner (besonders im Osten), wurde ab März 42 bei der Ausführung F auf eine neue lange Waffe (7,5cm StuK 40 L/43) umgestellt. Schon die letzten 31 Stück der Serie erhielten im Sommer 1942 die noch längere StuK 40 L/48, die dann zur Standardwaffe für die folgenden Ausführungen F/8 und G (bis Kriegsende produziert) wurde.
Ein L/33-Geschütz wurde nur beim Panzerkampfwagen IV (PzKw IV) angedacht, aber nicht eingeführt. Auch hier entschied man sich für eine L/48-Waffe (7,5cm Kampfwagenkanone 40 L/48 – die Kampfwagenausführung der StuK 40 L/48).
Da das StuG III mit der L/48 zu einem Jagdpanzer geworden war (da es jetzt ja auch gegnerische Panzerfahrzeuge bekämpfen konnte) und als solches immer mehr eingesetzt wurde, wurde Ersatz für die unmittelbare Unterstützung der Infanterie (gegen ungepanzerte Ziele) in Form der „10,5-cm-Sturmhaubitze 42“ geschaffen (hier wurde in ein normales StuG III anstelle der StuK eine Feldhaubitze 18 L/28 montiert – produziert ab Oktober 1942).
Als eine weitere Abwandlung des StuG III gab es noch das „15-cm-Sturm-Infanteriegeschütz 33“. Hier wurde ein Infanteriegeschütz 33 (L/11,4) in einen schwer gepanzerten Aufbau eingebaut, welcher auf ein StuG III-Fahrgestell gesetzt wurde. Allerdings wurden nur 24 Stück davon gebaut.
Ähnlich dieser Abwandlung gab es auch eine auf dem PzKw IV-Fahrgestell – den Sturmpanzer IV „Brummbär“. Dabei wurde eine 15-cm-Sturmhaubitze (ein geändertes und verlängertes Infanteriegeschütz 33)in einem gepanzerten Aufbau auf das PzKw IV-Fahrgestell gesetzt.S. o. die Bemerkungen zur Einführung der L/48 beim StuG III, bei dem das Geschütz schon im Sommer 42 eingeführt wurde! Für das StuG IV (ab Dez. 43 gefertigt – im Prinzip das Fahrgestell des PzKw IV mit dem Aufbau des StuG III) war die L/48 bis zum Produktionsende (April 45) Standardwaffe.Die Grenzen zwischen StuG und Jagdpanzer wurden ab Mitte des Krieges immer fließender. Der unten genannte Jagdpanzer IV wurde z.B. anfänglich als StuG n.A. sprich „neuer Art“ bezeichnet. Das zeigt sich wie oben gesagt auch dadurch, daß z.B. das StuG III nicht nur bei der Sturmartillerie (dort in Batterien organisiert!) sondern auch in Panzerjägerabteilungen, in gemischten (StuG und PzKw zusammen) oder reinen Panzerabteilungen (z.B. ab Mitte 1943 bei den Panzergrenadier-Divisionen) zu finden waren.Dem ist nichts weiter hinzuzufügen (außer daß der Hetzer 16t wog).Hoffe nicht zu viel ergänzt zu haben! :-)

Tom

Hallo Tom,
das Meiste haette ich auch schreiben koennen, aber ich finde es gut, dass Du diese Ergaenzungen vorgenommen hast, ich war ganz einfach zu faul gewesen. Die technischen Angaben variieren teilweise in der Fachliteratur, wenn ich englische Berichte und das Pawlas-Archiv nehme, so gibt es manchmal Unterschiede, aber das haengt auch ein bisschen von den Untersuchungsmethoden ab.
Deine Ausfuehrungen fand ich sehr informativ, endlich jemand, der Ahnung von dieser Materie hat.
MkG
Rainer
P.S.: Ich werde Deinen Artikeln mit drei Sternen bewerten, da Du wirklich Fachkenntnis hast.

Hallo Rainer!

Hat leider gedauert, bis ich hier mal wieder rein schauen konnte.

Mit diesen Unterschieden in der Literatur hast Du leider recht.
In der englischen Literatur (und auch bei deutschen Übersetzungen) habe ich oft schon Probleme bei der Einordnung und Übersetzung deutscher Begriffe ausgemacht. Das geht eben nicht immer so einfach (wie umgekehrt ja auch nicht).
Auch in der deutschsprachigen Literatur gibt es manchmal ziemliche Abweichungen. Selbst bei Fahrzeugen wie dem Panther stößt man da immer wieder auf Widersprüche.

Was mich aber interessieren würde: Was und/oder wo ist das Pawlas-Archiv?
Da ich mich nicht zu sehr mit englischsprachiger Literatur beschäftige, kenne ich da leider nicht alles. Aber man lernt ja immer wieder dazu! :-)

Also, danke für eine kleine Erklärung.

Gruß

Tom

das Archiv des Pawlas-Verlages, der viele milhist-Werke verlegt.
whk

daß mit PANZER ein granatsicher gepanzertes Kampffahrzeug,

mit STURMGESCHÜTZ (oder Selbstfahrlafette) ein auf Kettenfahrwerk gestelltes und daher gut bewegliches Geschütz mit nur splittersicherer Panzerung;

mit JAGDPANZER eine spezielle Form der Selbstfahrlafette (nämlich wenn es sich bei dem Geschütz um eine Pak handelt) mit gleichfalls nur splittersicherer Panzerung

gemeint ist?


Ungefähr so habe ich die Sache auch in Erinnerung.


Django