Welche Elemente der deutschen Gramm. sind fremd?

Von: , Frage gestellt am Sa, 11. Mär 2006

Hallo

Den Einfluss fremder Sprachen auf die deutsche Lexik haben wir ja schon oft hier diskutiert. Auch wissen wir von neueren grammatikalischen Veränderungen, die sich auf den Einfluss fremder Sprachen zurückführen lassen.
Was mich jetzt interessiert ist: Ist das Partizip Präsens eine dem Deutschen von Gelehrten Leuten aufgesetzte Konstuktion, die meinten, dass die Sprache umso besser werde, je mehr sie dem Lateinischen ähnele? Ich meine damit Formulierungen wie "Singend verschwand er im Wald".
Kennt ihr noch weitere eigentlich fremde grammatikalische Formen, die irgendwann plötzlich auftauchten und nicht "schon immer" da waren?
War es vielleicht so, dass Vorgänger unseres modernen Deutsch weniger Zeitformen und Modi des Verbs hatten? Gab es z.B. immer schon einen Konjunktiv? War es immer schon so, dass bestimmte Präpositionen bestimmte Fälle nach sich zogen u.s.w.?

Danke, Tychi

27 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 4 Stunden 0 hilfreich
    Re: Welche Elemente der deutschen Gramm. sind frem

    huhu, Was mich jetzt interessiert ist: Ist das Partizip Präsens eine
    dem Deutschen von Gelehrten Leuten aufgesetzte Konstuktion,
    die meinten, dass die Sprache umso besser werde, je mehr sie
    dem Lateinischen ähnele? Ich meine damit Formulierungen wie
    "Singend verschwand er im Wald".
    aber das partizip praesens gibt es doch auch in anderen sprachen:-) Kennt ihr noch weitere eigentlich fremde grammatikalische
    Formen, die irgendwann plötzlich auftauchten und nicht "schon
    immer" da waren?
    War es vielleicht so, dass Vorgänger unseres modernen Deutsch
    weniger Zeitformen und Modi des Verbs hatten? Gab es z.B.
    immer schon einen Konjunktiv? War es immer schon so, dass
    bestimmte Präpositionen bestimmte Fälle nach sich zogen
    in anderen sprachen gibt es mehr zeitformen und mehr konjunktive.
    nur wendet man sich in anderen, romanischen sprachen den faellen nicht so intensiv zu wie in unserer oder der russischen.

    mfg:-)
    rene

  2. Antwort von nach 16 Stunden 5 hilfreich
    Fast alle!

    Hallo, Tychi,

    da wären zunächst einmal die Buchstaben zu nennen, die eben die Lateinischen sind, egal in welcher Schrift sie geschrieben werden.
    Und die 24 lateinischen Buchstaben sind denkbar schlecht geeignet gewesen, um "deutsche" - man dürfte hier eigentlich nicht von der deutschen Spreche sprechen, sondern von einem germanischen Vordeutsch - Laute wiederzugeben.
    Daher die vielen Sonderzeichen.

    Da die deutsche Sprache, in der Form, wie wir sie seit althochdeutscher Zeit (2. Hälfte des 8. Jhdts) fassen können, erst in dieser Zeit entstand und zwar in ständiger Vermengung mit dem Lateinischen und außerdem unter der starken Dominanz des Lateinischen, sind nahezu alle Phänomene der deutschen Sprache, zumal die Grammatik der Sprache der damaligen Leute ganz und gar fremd gewesen.

    Ein Beispiel, das ich der vierbändigen "Deutschen Sprachgeschichte von Hans Eggers ISBN 2-499-55185-3 [Buch anschauen] entnehmen - das Buch sei auch als Lektüre empfohlen und vielleicht findet ein Moderator Zeit, das Buch auch in die Literaturliste aufzunehmen - soll veranschaulichen, was ich meine.

    Barmherzigkeit ist doch ein Wort, das kaum deutscher klingen könnte, so richtig voll Herz und Bärmde, und doch ist es eine Übersetzung und Neubildung für das lateinische "misericordia" und es hat einige Zeit gedauert, sagen wir mal 200 Jahre, ehe ein von jedermann akzeptiertes Wort war.
    Als Versuche wurden von verschiedenen Übersetzern vorgeschlagen:
    miltida, miltissa, ginâda êregrechtî, armherzîn, irbarmherzî, irbarmherzida, irbarmida, gabarmida

    Diese Wörter klangen für die damaligen Leute wenigstens so abstrus wie uns heute ünnötige Anglizismen klingen, dafür aber sicher sehr wichtig, so wie Salesaccountartdirectorassistent.

    Ganz sicher verdanken wir dem Lateinischen auch das Zeitformensystem mit dem völlig überflüssigen Futur II. Doch das bekamen wir erst später aufs Auge gedrückt.

    Ebenso sicher scheint mir, dass auch andere Phänomen dem Lateinischen nachgebildet waren, obwohl man annehmen darf, dass auf Grund der Verwandtschaft des Deutschen mit dem Lateinischen über das Indogermanische eine Reihe dieser Phänomen auch im Deutschen vorhanden oder zumindest angelegt waren, sodass ihrer "offiziellen" Einführung nichts im Wege stand.

    Im Mittelhochdeutschen, das eigentlich erst wirklich deutsche genannt werden kann, hat die deutsche Sprache für das Verb folgende Formen parat.

    - ein Genus: Aktiv (Passiv, Perfekt und Plusquamperfekt werden durch Umschreibungen mit Hilfverben gebildet, wie heute noch);

    - drei Modi: Indikativ, Optativ (wird später Konjunktiv), Imperativ;

    - zwei Tempora (Präsens und Präteritum (das Futur wurde mit soln, wellen, müêzen umschrieben);

    - zwei Numeri: Singular und Plural;

    - drei Personen (ich – wir, du ir, er, siu, ez – sie)

    - drei Verbalnomina: Infinitiv des Präsens, Partizip I, Partizip II

    Diese Zusammenstellung entnahm ich der „Mittelhochdeutschen Grammatik“ von Helmut de Boor und Roswitha Wisinewski, ISBN 3-11-015742-X [Buch anschauen]. Auch wert in die Bücherliste aufgenommen zu werden und natürlich lesenswert, ja studierenswert.

    Alles was hier nicht genannt wurde, haben die spätmittelalterlichen und frühneuhochdeutschen Grammatiker hinzugebosselt. Übrigens ganz ohne Kommissionen, Räten für deutsche Sprache und KMK.

    So kann man also sagen, dass Deutsch eine ganz und gar undeutsche Sprache war, ehe sie vor tausend Jahren deutsch wurde. Und seither verwenden wir sie und beobachten zu Zeit, wie sie wieder undeutsch wird.

    Gruß Fritz

    • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      Frage zur Grammatikgeschichte

      Hallo Fritz!
      Danke für Deinen guten Beitrag.

      Ich habe einen Einfall, ungetrübt durch Kenntnisse der Geschichte der deutschen Sprache, wie ich mir die Übertragung der Grammatik vorstelle. Das erste Ziel meiner Überschriften ist nicht, witzig zu sein, sondern uns heute Lebenden den Inhalt anschaulicher zu machen.

      [Anfang]
      Europas Barbaren
      Die Stämme, die vor zwei Jahrtausenden im heutigen West- und Nordeuropa hausten, hatten Sprachen, deren grobe Grammatiken der Höhe ihres damals mündlich überlieferten Geisteslebens entsprachen. Es gab noch keine tiefschürfenden Gedanken, die schriftlich ausgetauscht wurden, und die für eine genaue Ausdrucksweise einer ausgefeilten Grammatik bedurften.
      Das galt damals nicht nur für das Vordeutsche, sondern für die Sprachen unserer Nachbarn auch.
      Dort hatte noch niemand eine Vorstellung von dem Thema, das wir heute als Grammatik bezeichnen. Wichtig war den Menschen die Übereinkunft über die Bedeutung der Worte.

      Forscher im Silicon Valley des Altertums entwickeln eine High-Tech-Sprache
      Die Grammatiker im heute ägyptischen Alexandria erfanden vor 2.500 Jahren das Fachgebiet, die Regeln bzw. Systematik einer Sprache zu erfassen und zu beschreiben, und sie beschrieben die Grammatik des Griechischen, der lingua franca ihrer Zeit, weil sie bereits beobachteten, daß ohne Regeln die Einheit der Sprache schwieriger zu wahren ist, so daß sie leichter durch örtliche Entwicklungen geschwächt wird. [So las ich in einem Lehrbuch für das Altgriechische, das ich aber nicht mehr finde. Ich selbst möchte die Quelle wissen. Oder kann mir jemand eine Quelle nennen?]

      Erster Technologietransfer ins Ausland
      Die Erfindung der Grammatik wurde dann auf das aufstrebende Latein angewandt.

      Die bereits hochentwickelten Dichtungen und philosophischen Betrachtungen und ihr reger Austausch in Foren und Schulen, wie es sie bei den Barbaren noch nicht gab, brauchten eine ausgefeilte Sprache.

      Verbreitung neuer Technik durch Intellektuelle und die Avantgarde in der dritten Welt des Mittelalters
      Der christliche Glaube und die Bibel wurden nach West- und Nordeuropa verbreitet. Für das Studium der Bibel lernten die Geistlichen Latein und Griechisch. [Ich weiß nicht, wie das Alte Testament auf Aramäisch verbreitet wurde und wieviele in Europa Aramäisch lernten.]
      So wurden ihnen auch leichter die philosophischen Schriften, zum Beispiel die des damals geschätzten Aristoteles, zugänglich.
      Die Intellektuellen Europas hatten also eine Sprache (Latein) oder zwei (Latein und Griechisch), in der oder denen sie sich international verständigen konnten. Und sie waren diejenigen, die mit größerer Wahrscheinlichkeit als andere neue Schriften verfaßten.
      Nun mußten sie ihre Verständigung vor Ort an die jeweiligen örtlichen Verhältnisse anpassen, übersetzen in die Barbarensprachen.
      Um soviel wie möglich zu übertragen, benutzten sie Begriffe und Strukturen der entwickelteren Sprachen, wenn die Barbarensprache nicht ausreichte.
      So wurden nicht nur die Fremd- und Lehnworte an das Vordeutsche oder Deutsche und die benachbarten Sprachen weitergegeben, sondern auch die Grammatiken strukturiert und erweitert.
      [Ende]

      Das ist mir jetzt eingefallen. Ist das richtig? Ist das Quatsch? Was war anders?

      • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
        Re: Frage zur Grammatikgeschichte

        Ich habe einen Einfall, ungetrübt durch Kenntnisse der Geschichte der deutschen Sprache, wie ich mir die Übertragung der Grammatik vorstelle.
        Lieber Christian!

        Wie manche solcher "laienhaften" Nacherzählungen, ist deine so unübel gar nicht. ;-)

        Ich denke, man kann das als einen guten Rohentwurf betrachten. An ein paar Stellen würde ich außer mit der Axt auch noch mit dem Beitel und dem Schnitzmesser arbeiten. ;-)

        An der Zahlen z. B. Die Stämme, die vor zwei Jahrtausenden
        Man kann da fast ein Jahrtausend draufgeben; wenigstens aber fünfhundert Jahre. Nordeuropa hausten, hatten Sprachen, deren grobe Grammatiken der Höhe ihres damals mündlich überlieferten Geisteslebens entsprachen. Es gab noch keine tiefschürfenden Gedanken,
        Da wir von den religiösen und "philosophisch-weltanschaulichen" Ideen der Leute so gut wie nichts wissen, kann ich das nur eingeschränkt bestätigen. Was die Druiden und die "Schamanen" der Germanen so dachten und wussten und spekulierten ist halt nicht überliefert.

        Und kein einziges Buch gibt es aus der Zeit! Nicht mal ein Pergament, ein paar Ritzungen allein. Die Grammatiker im heute ägyptischen Alexandria erfanden vor 2.500 Jahren das Fachgebiet,
        Hier würde ich wiederum ein paar hundert Jahre weniger annehmen. Aristoteles gehört ins dritte Jahrhundert. Alexandria wurde erst 331 vuZ von Alexander gegründet. Erster Technologietransfer ins Ausland
        Die Erfindung der Grammatik wurde dann auf das aufstrebende
        Latein angewandt.
        Das ist schön gesagt! Der christliche Glaube und die Bibel wurden nach West- und Nordeuropa verbreitet. Für das Studium der Bibel lernten die Geistlichen Latein und Griechisch.
        Hier müsste man auf die wichtige Rolle des Frankenreichs und vor allem Karls des Großen hinweisen, der das systematisch organisierte. Alte Testament auf Aramäisch verbreitet wurde und wieviele in Europa Aramäisch lernten.]
        Ohne die Übersetzung ins Griechische wäre das AT ein obskures Sagen- und Märchenbuch eines womöglich noch obskureres Volkes geblieben.

        Den Schluss der Entwicklung hast du richtig dargestell.

        Gruß Fritz

        • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
          Danke …

          … für Deine aufmerksame Kritik.

      • Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
        Re: Frage zur Grammatikgeschichte

        Hallo Tlahcuilo Europas Barbaren
        Die Stämme, die vor zwei Jahrtausenden im heutigen West- und
        Nordeuropa hausten, hatten Sprachen, deren grobe Grammatiken
        der Höhe ihres damals mündlich überlieferten Geisteslebens
        entsprachen. Es gab noch keine tiefschürfenden Gedanken, die
        schriftlich ausgetauscht wurden, und die für eine genaue
        Ausdrucksweise einer ausgefeilten Grammatik bedurften.
        Das galt damals nicht nur für das Vordeutsche, sondern für die
        Sprachen unserer Nachbarn auch.
        Dort hatte noch niemand eine Vorstellung von dem Thema, das
        wir heute als Grammatik bezeichnen. Wichtig war den Menschen
        die Übereinkunft über die Bedeutung der Worte.
        Das ist so wohl nicht richtig. Die modernen Nachfolgesprachen des
        Griechischen, Lateinischen und des Sanskrit beispielsweise sind
        allesamt grammatikalisch einfacher als ihre Ursprungssprachen. Wir
        finden hier also, dass die alten Formen der Sprachen komplizierter
        als die modernen sind. Wenn ich das mal extrapoliere in die
        Vorgaengersprachen des Lateinischen, Grieschischen und des Sanskrit,
        die ja barbarische Sprachen waren, dann waren diese ihrerseits wieder
        komplizierter als jene.
        Auch wissen wir, dass die Sprachen der Wikinger (z.B. Altnorwegisch)
        eine weitaus komplexere Grammatik hatten als die modernen
        skandinavischen Sprachen.
        Schauen wir auf die Sprachen solcher Voelker, die noch heute oder
        zumindest bis vor 100-150 Jahren auf dem Niveau von Steinzeitmenschen
        leben bzw. lebten, dann stellen wir fest, dass sie ueberaus komplex
        sind. Ich denke da an Groenlaendisch, an viele Indianersprachen, an
        die der Aborigines oder auch an urspruengliche Sprachen wie baskisch
        und einige kaukasische Sprachen.

        Meiner Auffassung zufolge sind die Sprachen der "Barbaren"
        strukturell (nicht lexikalisch) komplexer als "zivilisierte"
        Sprachen.

        Gruss, Tychi

        • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
          Re^2: Frage zur Grammatikgeschichte

          Hallo, Tychi,

          könnte es sein, dass du den Formenreichtum der alten Sprachen mit der Fähigkeit komplizierte Sachen auszudrücken durcheinanderbringst?

          Schau, wenn man im Ahd. für das Wort "Tag" im Plural noch drei verschiedene Endungen hatte:

          taga, tago, tagum, taga,

          so heißt das nicht, dass sich die damals mehr dabei dachten als wir, wenn wir nur noch zwei haben:

          Tage, Tage, Tagen, Tage.

          - Die Mozarts sagten übrigens "Täge"!

          Auch wenn wir heut "glauben" statt "gilobun" sagen, so bedeutet das nicht, dass man frühere eine kompliziertere Theologie hatte als heute. Das hängt von anderen Faktoren ab.

          Gruß Fritz

          • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
            Re^3: Frage zur Grammatikgeschichte

            Hallo Fritz könnte es sein, dass du den Formenreichtum der alten Sprachen
            mit der Fähigkeit komplizierte Sachen auszudrücken
            durcheinanderbringst?
            Nein. Ich meine wirklich nur die Komplexitaet (genauer
            Formenreichtum) der Grammatik. Dass wir heute ueber mehr Dinge
            qualifiziert sprechen koennen als Steinzeitmenschen, bezweifele ich
            nicht. Aber das hat weniger mit der Grammatik als mit dem Wortschatz
            zu tun.

            Gruss, Tychi

        • Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
          Re^2: Frage zur Grammatikgeschichte

          Danke, Tychi, für Deine Mühe.

          Ich behauptete nicht, daß die Grammatiken im Laufe der Zeit komplexer werden. Der Anfang des Gesprächsfadens war beim (Vor-)Deutschen und ich erweiterte zu den Sprachen der Nachbarn. Griechisch und Sanskrit gehören gewiß nicht dazu.

          Wikinger? Etwa 800 n.Chr.? Wie war die Grammatik komplexer als die des Deutschen und seiner anderen Nachbarsprachen?

          Ich zweifele, aber ich weiß es nicht besser. Ich kann Dir nicht widersprechen. Mal sehen, was mein Bücherregal hergibt …
          Zur Entwicklung von Sprachen finde ich zwar viele Vergleiche und Beschreibungen des Wandels in den letzten Jahrhunderten, aber im allgemeinen finde ich wenig über Sprachen vor dem 13. Jahrhundert. Die Verfasser gehen der Herkunft von Wortwurzeln nach, aber über die Herkunft grammatikalischer Strukturen finde ich wenig. Ich bin kein Sprachwissenschaftler.

          Zur Sprache der Wikinger: Ich las soeben, daß das Isländische seine alte Form am meisten bewahren konnte. Anderswo las ich nach, was es so bietet: das Medium!
          Ich suchte nach Auskunft zum Altnordischen. http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/oi_nore... las ich aber doch nicht durch.

          Du weist noch auf andere Sprachen hin. Ich habe den gleichen Eindruck wie Fritz, daß Du an Wortvielfalt denkst – auch wenn Du bereits Fritz widerschrieben hast.
          Ich hatte auch zuvor nicht die Wortvielfalt im Sinn. Dass wir heute ueber mehr Dinge qualifiziert sprechen koennen als Steinzeitmenschen, bezweifele ich nicht. Aber das hat weniger mit der Grammatik als mit dem Wortschatz zu tun.
          Dir stimme ich zu. Deine Bemerkung enthält – so scheint mir – den Zweifel am Bedarf einer feineren Grammatik. Wenn das so ist, dann hätten bei der Übertragung der religiösen und philosophischen Gedanken in die Sprachen der West- und Nordeuropäer grammatikalische Formen des Lateinischen nicht weitergegeben werden müssen.
          [Ich grübele, wozu man eine feinere Grammatik braucht.]



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