Weil ich heute früh feierabend hatte …
… bekommst Du auch eine schön ausführliche Antwort.
Hallo Fritze!
Guten Tag, Einstein (*hehe*, ich bin mir fast sicher, der hätte sofort LaTeX einem Word vorgezogen 
Wahrscheinlich werde ich in der Diskussion mit Dir zu keiner
eigentlichen
Lösung kommen.
Das liegt nicht an meinem Unwillen, sondern an technischen Realitäten. Word (WYSIWYG – naja) und LaTeX (Markup Sprache) sind komplett verschieden. Sie haben lediglich gemeinsam, dass sie sich beide mit Worten beschäftigen. LaTeX beachtet dann auch noch Sätze, Absätze, Seiten, … es hat einen sehr viel globaleren Ansatz. Es ist kaum möglich, ein solches LaTeX-Dokument mit vielen Abstrichen in Word umzuwandeln. Es ist nahezu unmöglich den umgekehrten Weg zu gehen. Es käme der Quadratur des Kreises gleich, einen LaTeX-Text in das Word-Format zu wandeln und dabei noch eine Qualitätssteigerung herbeizuzaubern – wie Du es weiter unten forderst. Vergiss es.
Ich weiss nicht, was nach einer
Stunde Arbeit
in meinen Rechner gefahren ist. Plötzlich war die KDE der
Meinung, sich
aus heiterem Himmel verabschieden zu müssen und den Rechner in
den
Consolen-Mode herunterfahren zu müssen.
Hast Du mal die logfiles durchforstet? Sowas geht in der Regel nicht ohne Spuren ab. Abgesehen davon, dass ich (natürlich kein KDE nutze, ist mir das wirklich noch nie passiert. Nur Netscape semmelt mit großer Regelmäßigkeit ab (insbesondere, wenn Java ins Spiel kommt). Gerade habe ich Opera zur Evaluierung am Start. Aber zurück zum Thema …
[…]
Ich schreibe einen Teil davon am besten noch mal von vorn (in
einem Text-Editor
anstatt in Netscape). Aber nicht mehr alles, dazu fehlt mir
jetzt die Lust.
Schade.
>> Ich finde es viel arroganter von den wordnutzenden
Computer-Schnöseln, davon
>> auszugehen, jedermann hätte ein Schrott-Office auf
seinem Rechner installiert und
>> daher die Welt in einem fort mit
Ich auch. Aber das ändert nichts an der Tatsache. [Sehr lange
Argumentationskette,
die ich nicht nochmal aufschreibe].
Auch schade.
[…]
>> Von internationalem Austausch will ich gar nicht
erst anfangen. So war es nur
>> mit größten Mühen und stundenlagen Aktionen mit dem
„User Helpdesk“ möglich, den
>> Inhalt eines polnischen
>>
>> Schreibens sichtbar zu machen. Word ging davon aus,
es wäre Chinesisch und wir
>> sollten doch bitteschön erstmal die fernost-Version
von Word kaufen.
Das ist der Grund, warum ich dagegen rebelliere.
Da muss man doch nicht rebellieren. Wenn es nicht Briefe sind, die auf bestimmten offiziellen Formularen basieren, ist es der Firma relativ egal, mit welcher Software ich meine Texte erstelle. Es werden meistens PDFs erzeugt, und da habe ich gegenüber den Word-Nutzern klar die Nase vorn.
[…]
Ich wünschte mir ebenfalls
eine
Welt ohne Microsoft.
>>
>> Na, dann ist doch alles in bester Ordnung. Einfach
drauf verzichten und schon
>> hast Du einen Haufen Probleme weniger.
Und genau das geht nicht. Es gab mal einen Vergleich, der
Micrsoft mit einem
schmutzigen Drogendealer verglichen hat. Erst den Stoff für
lau unters Volk
bringen und dann kräftig abkassieren.
Microsoft hat niemals das Zeug „für lau“ unters Volk gebracht. Im Gegenteil, immer kräftig abkassiert.
Fakt ist, das Zeug ist
bereits unters
Volk gebracht und die wichtigsten Entscheidungsträger sind
bereits damit
infiziert.
Mir ist es fast egal, mit welcher Software die Menschen arbeiten. Es ist aber ebenso „Fakt“, dass man durch Nutzung von Word eine Menge Produktivität verschenkt. Die Zeit, die man mit User-Helpdesk Diskussionen und dem suchen nach nicht auffindbaren Verweisequellen etc. verbringt, könnte man auch sinnvoller nutzen.
[…]
Fazit: Der Trabbi war kein gutes Auto. Jeder, der wollte,
durfte auch
ein anderes Auto fahren.
Ja, sehr witzig. Es gab de facto keine anderen Autos. Nur Besucher aus dem Westen und ein paar priviligierte hatten die Möglichkeit, mit richtigen Autos zu fahren. Dafür auch die Tankstellen.
Word ist nach meinem Dafürhalten
keine
gute Textverarbeitung. Und jetzt kommt der Unterschied: Wer in
dieser
Welt es zu etwas bringen möchte KANN AUF WORD NICHT
VERZICHTEN.
Doch, kann er sogar sehr gut. Zumindest wenn es um die Auswahl einer Software für das Verfassen einer Diplomarbeit geht. Es kann mir niemand vorschreieben, womit ich diese Arbeit verfasse. Das muss auch per Schreibmaschine oder sogar von Hand möglich sein (vor zwei Jahren kannte ich einen Bau-Ing. Studenten, der seine Diplomarbeit von Hand geschrieben hat. Gab trotzdem ein „sehr gut“).
Sprüche wie „bei uns nur als Word-Datei“ kannst Du – wenn es denn wirklich so weit kommen sollte – getrost ignorieren. Aber ich glaube, wegen der Wahl der Software ist noch kein ernsthafter Streit zwischen Studenten und Professoren aufgekommen.
[…]
Meine gewählte Strategie dagegen funktioniert demokratisch.
Wie
bereits öfter erwähnt (und irgendwo auf einem Datenfriedhof
versickert):
Ich möchte die „90 Prozent“ da abholen, wo sie sich gerade
befinden.
Du hast meine Strategie misverstanden, glaube ich. Mir sind die 90% komplett scheiss egal. Ich lasse mir aber von niemandem vorschreiben, womit ich meine eigenen Texte verfasse.
Ich kann diese Leute also nicht als Arrogant bezeichnen, so
wie Du
es weiter oben gemacht hast
Habe ich nicht direkt. Du hattest meine Haltung zu Word als arrogant bezeichnet. Ich habe lediglich geantwortet, dass ich planlose Office-Nutzer für viel arroganter halte.
[…]
>> : Ich selbst finde mich in einer Welt wieder, in der
die
>> : Leute Word-Dokumente haben wollen.
>>
>> Warum eigentlich? Hast Du mal gefragt?
Ja. Das habe ich. So oft, dass ich sie schon fast auswendig
kann.
Sicherlich interessieren Dich auch diese Argumente, also
schreibe
ich sie Dir noch einmal auf:
Das sind alles Argumente, warum die ihre Texte gerne mit Word verfassen. Warum Du das deshalb auch tun musst, geht für mich daraus nicht hervor. Du wirst Deine Diplomarbeit wohl kaum in Rohfassung als Mail verschicken. Und wenn doch, dann ist PDF ganz klar Word überlegen:
-
Leute (wie ich) die kein Word haben, können mit .doc nix anfangen, mit PDF hingegen schon – und zwar umsonst und Plattformunabhängig, in aller Welt auf allen Rechnern. Sogar für PalmOS gibts PDF-Viewer.
-
Formatierungen, Zeichensätze, Grafiken gehen unter Word verloren oder werden grob verstümmelt, weil es Versionskonflikte und grobe Inkompatibilitäten zwischen den Plattformen (MAC und PC) gibt. PDFs sehen immer gleich aus, egal mit welcher Software und unter welchem System Du sie erzeugt hast.
-
Word-Dokumente werden wegen beknackter Windows-Druckertreiber auf anderen Rechnern häufig nicht korrekt (Seitengröße) ausgedruckt, PDFs kommen immer korrekt heraus.
Zu Deinen Argumenten:
- Word ist einfach zu bedienen. Jeder kommt damit klar, und
zwar mit minimalem Aufwand.
Das ist ein hartnäckiges Gerücht, das leider immer wieder aufgebrüht wird. Word ist einfach zu bedienen, wenn man über den Fukntionsumfang einer einfachen elektrischen Schreibmaschine mit Korrekturband nicht hinaus will.
Mit sehr viel Aufwand und dem Studium von teurer Literatur (denn Dokumentation gibts nicht im Lieferumfang) kann man wohl mehr schlechte als recht Formatvorlagen erzeugen. Wenn man sehr wagemutig ist (notorische Glücksspieler), kann man auch die Nummerierung von Abschnitten, Kapiteln, Bildern, Tabellen, etc. von Word vornehmen lassen.
Aber spätestens wenn es denn darum geht, aus einem einseitigen DIN-A4-Dokument (z.B. Deiner Diplomarbeit) für die Bibliothek ein doppelseitiges DIN-A5-Dokument zu machen, machen Word-Nutzer dicke Backen. Unter LaTeX kostet Dich das ein Lächeln, die Änderung ist in einer Minute durchgeführt. (\documentclass[a4paper… in \documentclass[a5paper… umwandeln, zweimal LaTeX drüber laufen lassen, fertig) Und übrigens, zu so einer Umwandlung gehört weit mehr, als z.B. ein schlichtes verkleinern der Seiten per Kopierer bietet. Der Zeichensatz soll ja schliesslich nicht geschrumpft werden. Gut für M$, dass Word-Nutzer so gut wie nie Grundlagen des Schriftsatzes kennen.
Wenn Du nicht glaubst, das Word geradezu anti-ergonomisch in der Bedienung ist, dann schau doch mal bei
http://mypage.bluewin.ch/reprobst/WordFAQ/Inhalt.htm
vorbei. Dann vergleiche die dort als „Probleme“ dargestellten Trivialitäten mit der
http://www.dante.de/faq/de-tex-faq/html/de-tex-faq.html
Ich kann da einen ganz klaren Qualitätsunterschied feststellen.
- Microsoft ist Marktführer. Wer sich auf ein Office-Paket
festlegen
muss, dem ist dringend geraten, sich das Office-Paket
zuzulegen,
das vom Marktführer stammt. Nur dann ist die Investition
nämlich
wirklich zukunftssicher.
Das ist der Software-Witz schlechthin. Zukunftssicherheit mit Microsoft-Produkten. Abgesehen davon, dass Microsoft noch nicht ein einziges Produkt wirklich zu ende entwickelt hat und sich lieber mit dem Überfrachten mit Funktionen und dem Aussitzen von Bugs beschäftigt, gibt es ja wohl kaum krassere Unterschiede, als die dutzenden Dateiformate von M$-Word. Die Zukunftssicherheit besteht darin, dass sich der Anwender sicher sein kann, auch in Zukunft regelmäßig neue Office-Pakete und Windows-Versionen kaufen zu müssen, weil er sonst ebenfalls nur Schrott angezeigt bekommt. Genau wie die zahllosen Computernutzer, die gar kein Word haben.
Merke: Nichts ist älter, als Microsofts superschicke Dateiformate von Gestern.
- MS-Office und Word ist das hochwertigste und perfekteste
Produkt,
das man sich in dieser Branche für Geld kaufen kann. Es ist
immer
ratsam, sich mit den besten verfügbaren Werkzeugen
auszustatten,
um selbst hochgradig produkiv zu sein.
Auch so ein Brüller. Schau Dir mal seriöse Vergleichstests an. Z.B. in der C’t 23/2000, Artikel: Office-Pakete im Praxistest. Lies und staune, wsa die Beertung von Word angeht. Es ist nicht das schlechteste Programm, aber bei weitem auch nicht das Beste. WordPro95 und StarOffice 5.2 werden besser bewertet. Interessant ist, dass (ausser die Verzeichnisse bei StarOffice) kein Punkt bei der Rubrik „große Dokumente gestalten“ mit „sehr gut“ bewertet wurde.
- Absolut jeder auf dieser Welt hat MS-Office und Word.
Wirklich
jeder.
Das stimmt überhaupt nicht. Es ist einfach nicht wahr. Und schon gar nicht stimmt es, dass alle die gleiche Version von Word haben. Und darum …
Wer wirklich alle mit seinen tollen Dokumenten
erreichen
will, schreibt sie mit MS-Office und mailt diese dann auch
als
*.doc oder als Powerpoint durch die Gegend.
… funktioniert gerade das nicht. Wer möchte, dass seine mail 100%ig gelesen und nicht etwa einfach in den Papierkorb geklickt wird, tut gut daran, einfach einen ASCII-Text zu verfassen.
Wer möchte, dass die angehängte Textdatei auch bestimmt lesbar ist, egal wo sie hingeschickt wird, der fügt sie als PDF an.
werden
- Auch kleinste Memos, die man genau so gut mit einem
Text-Editor hätte
schreiben können, schreibt man in Word oder in Powerpoint,
weil das
Herummailen von Word- oder Powerpoint-Dokumenten einen
besseren
Eindruck hinterläßt als das Herummailen von
Plaintext-Dateien.
Ganz im Gegenteil. Ich bin bei weitem nicht der einzige Mitarbeiter, dem mit dämlichen Gimmiks überfrachtete „multi-media“ Mails gehörig auf den Wecker gehen.
Spätestens seit „I love you“ und „nimdA“ werden viele von diesen Tollen Creationen auch gar nicht mehr dargestellt oder von Vornherein rausgefiltert.
- Mit MS-Office ist alles möglich. Sehr oft führen mir
MS-Office-Verfechter auf ihren Rechnern vor, was sie alles
für
tolle Sachen damit machen können.
Ja, aber korrekt gesetzte Texte können sie damit nicht schreiben.
- Ach ja: StarOffice ist übrigens „sch****“, weil das niemand
bedienen kann und MS-Office-Dokumente darin nicht total
verzerrt
und absolut schlecht formatiert aussehen.
Ich kann keinen Unterschied in der Bedienbarkeit zwischen StarOffice und Word erkennen. Für mich sind beide gleich scheisse. Aber dazu später mehr. Ich habe übrigens keine Probleme, das eine oder andere zu mir verirrte Word-Dokument unter StarOffice zu betrachtet. Das die Formatierung, Abbildungen und Zeichensätze natürlich nicht mehr stimmen, kenne ich bereits von Word selbst in der Firma.
Anders herum sind
StarOffice-Dokumente in MS-Office nur bedingt brauchbar.
Wen wundert das? Das M$ keine Dateiformate, ausser den eigenen unterstützen mag, ist hinreichend bekannt. Standards, die nicht von M$ sind, werden ebenfalls ignoriert oder so weit verbogen, dass sie auf keinen Fall mehr konform sind.
Das alles sind also Argumente, die *nicht* von mir sind, die
aber
für Entscheidungsträger absolut glaubhaft wirken. Was hast Du
dem
entgegenzusetzen.
Ich habe dem entgegenzusetzen, dass WYSIWYG (abgesehen davon, dass das sowieso nicht stimmt), ein gewaltiger Schritt rückwärts ist und die Produktivität verringert.
Guter Textsatz und gutes Layout sind eine sehr schwierige und komplexe Angelegenheit. Auf keinen Fall sollte damit jeder Schmock belastet werden. Bei einem Markup-System kümmert sich der Autor nicht um solche Dinge. Wenn ich einen neuen Abschnitt brauche, dann setzt LaTeX eine entsprechende Überschrift mit der richtigen Nummer, im richtigen Schriftgrad mit den richtigen Abständen in das Dokument und ich habe damit keinerlei Last. Ich muss mich um sowas nicht kümmern. LaTeX ist ein Expertensystem, wenn es um Schriftsatz geht.
Ausserdem tippe ich viel schneller, als ich klicke. Wenn ich in einem umfangreichen Dokument auf den ersten Seiten einige Seiten einfüge und dann auf Seite 180 weiterschreiben möchte, dauert der Sprung dorthin unter meinem Emacs vielleicht 50 ms. Ich drücke auf die „Ende“ Taste und sofort ist der Bildschirm gefüllt mit den letzten Zeilen meines Textes. Solange zu warten, bis Word 180 Seiten neu formatiert hat ist unzumutbar.
Ausserdem ist es extrem einfach, sie einen Haufen Tools zu schreiben und diese auf ASCII-Texte loszulassen, z.B. um bestimmte Referenzen rauszusuchen, oder auch eine Literatur-Datenbank zu führen und zu nutzen … wie fein BibTeX und der \cite Befehl ist, weiss jeder Diplom- und Doktorarbeitenautor sofort zu schätzen.
Bestimmt geht es auch irgendwie mit VBA, aber wozu immer mit Kanonen auf Spatzen schiessen? Die Tools sind alle vorhanden.
Was spricht dagegen, einen „Experten“ in der Firma dazu auszuwählen, die Firmendokumente sauber in LaTeX Klassendateien zu übersetzen und dann die Mitarbeiter endlich ihre Arbeit machen zu lassen? Ich glaube nicht, dass sich Kunden darüber Gedanken machen, ob die PDF-Dateien die sie per mail bekommen per Word oder LaTeX erzeugt wurden.
[…]
Ich brauche konstruktive Argumente.
Argumente, die „90 Prozent“ an einem Punkt treffen, der sie
wirklich einlenken und glauben läßt.
Deine 90% können mir aber gestohlen bleiben. Den Kampf gegen die Windmühlen würde ich aufgeben. Mache Deine Arbeit so gut du kannst. Wenn Du mit Word arbeiten möchtest, dann tue das halt.
Mehr Argumente, als die von mir hier niedergeschriebenen wirst Du von mir zu dem Thema nicht bekommen.
Ich will
denen zeigen, dass das, was ich schreibe, viel besser
aussieht,
als das, was mit Word machbar ist.
Dann nimm pdfTeX. Vergleiche die Qualität der entstandenen PDF-Datei mit einem Word-Dokument. Zack, Ende der Diskussion.
Ein ASCII-Text stellt
dagegen
eine Resultat ganz unten auf der Qualitätsskala dar. Das
würde niemand akzeptieren.
Ich habe schon Word-Dokumente gesehen, die waren erheblich unleserlicher, als die vanilla ASCII HOWTOs oder RFC, die man so im Internet findet.
Nein. Da ist nichts vorgeschoben. Das ist meine Realität. Das
sind die Vorgaben,
die die Leute von mir erwarten.
An welcher Uni, in welchem Fachbereich? Du weisst, dass selbst die Fachbuchverlage wie Springer, Elsevier, OUP, etc. am liebsten LaTeX-DVI Files nehmen (weil Camera ready) und auch dafür extra Klassen bereitstellen? Niemand kann Oxford University Press oder Springer (Fachbuchverlag, nicht Axel Springer und seine Bildzeitung, das ist ein anderer Springer!) mangelnde Professionalität vorwerfen.
Das kann gut möglich sein, dass das mal so war. Aber die Zeit
bleibt
nicht stehen. Und ich behaupte, dass das ein Relikt aus der
Vergangenheit
ist.
Nein, das ist die Gegenwart an den mir bekannten Hochschulen (Universität Bonn, TU Hamburg, Universität Göttingen)
Sebst wenn mir jemand eine „Eins“ streitig machen wollte, weil
ich nicht
geTeXtet habe, dann hätte ich so viel Munition, dass ich eine
Stunde
und länger die Leute totargumentieren könnte, warum ich TeX
nun
eben nicht benutzt habe.
Ja, das glaube ich Dir sofort. Ich spare mir diesen Quark am liebsten und schreibe einfach mit der Software, die ich für richtig halte.
Es ist so: Ich gehe mit der möglichen Entscheidung für LaTeX
ein großes
Risiko ein, weil ich mit sehr viel zusätzlich aufzuwendender
Energie
rechnen muß. Ich brauch nicht mit Unterstützung von
irgendwoher zu rechen,
weil *ich* der größte LaTeX-Experte überhaupt in meiner
Umgebung bin.
Sozusagen der „Einäugige unter Blinden“. Ich stehe *jetzt*
davor, mich
zu entscheiden, welchen Weg ich gehen werde. Sollte ich mich
für
LaTeX entscheiden, dann erwarte ich eine Zukunftssicherheit.
LaTeX wird mit Sicherheit in den nächsten Jahren nicht das Dateiformat umkrempeln. ASCII ist zu zukunftssicher, wie es nur eben geht.
Eine
Sicherheit, die mir vergewissert, dass sich nach der
Diplomarbeit
der in LaTeX investierte Aufwand entsprechend rentieren wird.
Es ist nicht einmal sicher, dass sich Deine Diplomarbeit überhaupt „rentieren“ wird. Eine spezielle Software zu erlernen ist nie eine gute Zukunftsinvestition. Das gilt aber auch für Word2000!
So, Ende der Diskussion für mich.
Gruß
Fritze
