Hallo Zusammen!
Ich frage mich, welche Erkenntnisse wirklich aus Platons „Phaidon“ hervorgehen.
Die Unsterblichkeit der Seele ist zwar logisch bewiesen, doch lässt Platon Simmias’ Zweifel bis zum Ende zu. Platon weiß wohl selbst, dass er etwas beweisen will, was niemand wirklich widerlegen kann.
Er hat die Ideenlehre mehrmals hervorgehoben und erklärt, warum sie die plausibelste von allen Lehren ist, die die Ursache von allem Sein skizziert.
Was kennt ihr noch für Punkte?
Zur Kritik: Ich kritisiere, dass Platon nur den wahrhaft Philosophierenden Eintritt in die Götterwelt gewährt. Meines Erachtens denkt er zu klassenspezifisch, bzw. zu kategorisch. Auf der anderen Seite muss man ihm zugute halten, dass er ja den „heilbar Schlechten“ noch eine Chance einräumt, sich von ihren Sünden reinzuwaschen. Und ganz schlecht ist der Gedanke ja wohl auch nicht, dass es noch eine Instanz geben muss, die unser irdisches Leben belohnt oder bestraft. Sonst könnten wir uns alle wie Massenmörder benehmen, radikal gesagt. Die irdische Strafe (bspw. der Gang ins Gefängnis) reicht wohl kaum.
Außerdem muss man auch die Situation, in der sich Sokrates befindet, bedenken. Schließlich steht er kurz vor der Hinrichtung. Aber wäre es nicht zu einfach zu sagen, dass er sich mit seinen Thesen nur selbst Mut macht??
Was denkt ihr? Was ist noch zu kritisieren??
Würde mich über Antworten freuen!
Liebe Grüsse*Diana
Hallo Diana,
Die Unsterblichkeit der Seele ist zwar logisch bewiesen, doch
lässt Platon Simmias’ Zweifel bis zum Ende zu. Platon weiß
wohl selbst, dass er etwas beweisen will, was niemand wirklich
widerlegen kann.
Falsifikation ist für Platon noch nicht das entscheidende Kriterium; Popper kommt weit nach Platon, nicht nur zeitlich 
Zur Kritik:
Auf der anderen Seite muss man ihm zugute halten, dass er ja
den „heilbar Schlechten“ noch eine Chance einräumt, sich von
ihren Sünden reinzuwaschen. Und ganz schlecht ist der Gedanke
ja wohl auch nicht, dass es noch eine Instanz geben muss, die
unser irdisches Leben belohnt oder bestraft. Sonst könnten wir
uns alle wie Massenmörder benehmen, radikal gesagt. Die
irdische Strafe (bspw. der Gang ins Gefängnis) reicht wohl
kaum.
Das ist eine theologisch-moralische Lesart der Platonischen Ideenlehre, die auf dem Boden des Christentums ruht; sie macht Platons Schriften zur Bibel avant la lettre; der Kern der Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ruht meines Erachtens in dieser Passage:
„Nun aber haben wir doch gleich von unserer Geburt an gesehen, gehört und die anderen Sinne gebraucht? - Freilich. - Und wir mußten, sagen wir, schon ehe dieses geschah, die Erkenntnis des Gleichen bekommen haben? - Ja.“ (Phaidon, 75b)
Deshalb ist nach Platon jedes Erkennen wiedererinnern, weshalb die Seele noch vor unserer Geburt sein musste, damit aber auch nach unserem Tod noch sein muss.
Wie gesagt halte ich es verkürzt, diese Problematik im bloßen Horizont der christlichen Eschatologie zu interpretieren; wenn man z.B. zugesteht, dass die „Seele“ aus begrifflichen Wahrnehmungsschemata besteht, dann ist deren Unsterblichkeit recht problemlos zu denken, usw.
Außerdem muss man auch die Situation, in der sich Sokrates
befindet, bedenken. Schließlich steht er kurz vor der
Hinrichtung. Aber wäre es nicht zu einfach zu sagen, dass er
sich mit seinen Thesen nur selbst Mut macht??
Das ist richtig; wie Nietzsche schon sagt: Rationalität ist Rationalisierung; Denken ist meines Erachtens immer situativ; aber auch wenn die These der Unsterblichkeit nur ein Mut-Schöpfen Sokrates’ gewesen wäre (was philologisch wohl nicht haltbar ist), wäre sie deshalb noch nicht falsch oder „weniger wert“.
Viele Grüße
franz
Hallo Ben!
Falsifikation ist für Platon noch nicht das entscheidende
Kriterium
Einspruch! Was ist dann die Mäeutik? Sokrates benutzt Falsifikation als ständiges Kriterium für Argumentation.
Sicherlich kannte er Falsifikation nicht wie Popper, aber Widerlegung in seinem Sinne kannte er zur Genüge.
Deshalb ist nach Platon jedes Erkennen wiedererinnern, weshalb
die Seele noch vor unserer Geburt sein musste, damit aber auch
nach unserem Tod noch sein muss.
Das die Seele vor unserer Geburt existieren muss, sehe ich ein. Aber ist es bewiesen, dass das Stadium nach dem Tod mit dem Stadium vor der Geburt identisch ist? Klar, nach der dialektischen Regel des Lebenskreislauf natürlich schon. Ich denke, es ist durchaus möglich, dass es sich um zwei verschiedene Stadien handelt.
aber auch wenn die These der Unsterblichkeit nur ein
Mut-Schöpfen Sokrates’ gewesen wäre (was philologisch wohl
nicht haltbar ist), wäre sie deshalb noch nicht falsch oder
„weniger wert“.
Habe ich auch nicht gemeint Zeigt nur Sokrates’ Genialität - wenn er „sowas“ noch kurz vor seiner Hinrichtung zustande bringt )
Liebe Grüsse*Diana
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Sorry, ich meinte, Hallo Franz!!
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Hallo Diana
Falsifikation ist für Platon noch nicht das entscheidende
Kriterium
Einspruch! Was ist dann die Mäeutik? Sokrates benutzt
Falsifikation als ständiges Kriterium für Argumentation.
Sicherlich kannte er Falsifikation nicht wie Popper, aber
Widerlegung in seinem Sinne kannte er zur Genüge.
Ganz richtig; der Popper-Bezug war auch nur als kleiner Anfangsgag gedacht; dennoch ist es natürlich sehr zweideutig, wenn Du in Bezug auf Sokrates von „Falsifikation“ sprichst; sag halt „Widerlegung“; dieser Begriff ist neutraler (P.S. Irgendwelche Schlaumeier werden gleich wieder schreiben, das wäre „Begriffsklauberei“ (vgl. den oberen Thread), aber im Grunde ist Philosophie ja nichts anderes als Arbeit mit und an Begriffen, was aber nicht gerade gegen sie spricht)
Deshalb ist nach Platon jedes Erkennen wiedererinnern, weshalb
die Seele noch vor unserer Geburt sein musste, damit aber auch
nach unserem Tod noch sein muss.
Das die Seele vor unserer Geburt existieren muss, sehe ich
ein. Aber ist es bewiesen, dass das Stadium nach dem Tod mit
dem Stadium vor der Geburt identisch ist? Klar, nach der
dialektischen Regel des Lebenskreislauf natürlich schon. Ich
denke, es ist durchaus möglich, dass es sich um zwei
verschiedene Stadien handelt.
Halte ich erst mal für einen berechtigten Einwand gegen Platons Gedankengang.
aber auch wenn die These der Unsterblichkeit nur ein
Mut-Schöpfen Sokrates’ gewesen wäre (was philologisch wohl
nicht haltbar ist), wäre sie deshalb noch nicht falsch oder
„weniger wert“.
Habe ich auch nicht gemeint Zeigt nur Sokrates’ Genialität
- wenn er „sowas“ noch kurz vor seiner Hinrichtung zustande
bringt )
Die „philologische“ Frage ist halt nun mal, ob die „literarische Figur Sokrates“, die im „Phaidon“ spricht, so einfach als die historische Figur Sokrates, die hingerichtet wurde, verstanden werden kann.
Vgl. dazu z.B. Derrida, La carte postale
Viele Grüße
franz
Hallo Diana,
die einleuchtendste Kritik von Platons Ideenlehre sehe ich immer noch in Aristoteles’ Lehre von den Universalien: Das, was nach Platon den Dingen vorangeht, liegt nach Aristoteles in ihnen selbst, ist ein -wenn auch immaterieller- Teil von ihnen. Mit dieser Denkweise kann man einige der Unsterblichkeitsbeweise in Phaidon entkräften - nicht unbedingt widerlegen, aber doch zeigen, daß es auch andere Möglichkeiten gibt, sich eine Lösung zu denken, als die Unsterblichkeit. Z. B. der Vergleich der Seele mit der „Stimmung“ eines Instruments - nach Aristoteles ist die Stimmung eine Eigenschaft des Instruments, die mit ihm vergeht.
Platon weiß wohl selbst, dass er etwas beweisen will, was
niemand wirklich
widerlegen kann.
Dafür spricht meiner Meinung nach auch das Ende des Dialogs „Protagoras“: Hier greift Sokrates am Ende auf einen Mythos zurück, um seine moralischen Forderungen zu begründen. Dieser Mythos handelt vom Leben nach dem Tod und dem Totenrichter Minos - die Seelen kommen dort mehr oder weniger „beschädigt“ an, sie tragen nämlich die Spuren des Unrechts, das sie in ihrem Leben getan (nicht erlitten) haben.
Die rationalen Argumente scheinen erschöpft, und im Mythos bringt Platon etwas rüber, was darüber hinausgeht und was auch ausgerechnet die Unsterblichkeit betrifft, aber in einer bildhaften Sprechweise. Das erscheint mir eine ähnliche Geste, wie dem sterbenden Sokrates die
Nur diese zwei kurzen Gedanken zu einem endlosen Thema…
Viele Grüße
Lessing