'Ein System kann sich nicht selbst verstehen' | Philosophie

25 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 6 Stunden 1 hilfreich

Re: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen'

Hallo,

kann mir jemand sagen von wem diese These ist und wie sie
genau lautet? Kann dazu nichts finden.
Ich weiß leider nicht, von wem das stammt, allerdings bin ich mit dem Satz an sich nicht zufrieden.

<Fachgeschwurbel>
Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus, kann für ein logisches System nicht gelten. Vielmehr ist solchen Systemen eines gemeinsam: eben die Beweisbarkeit aus sich selbst heraus. Nur dann ist es ein abgeschlossenes System. Formallogische Systeme haben diese Eigenschaft. Adäquat, vollkommen, korrekt und konsistent.
</Fachgeschwurbel>

Antwort von nach 16 Stunden 0 hilfreich

Re^2: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen

Hi cinor Ich weiß leider nicht, von wem das stammt, allerdings bin ich
mit dem Satz an sich nicht zufrieden.
Du sprichst mir aus dem Herzen.
Spontan habe ich auch gedacht: Was nützt es, von so einer falschen Hypothese den Urheber zu suchen!
Man könnte genauso guzt das Gegenteil von diesem Satz in den Raum stellen, etwa nach dem Motto: Von außen ein Systemn zu beobachten, heißt, sich nicht in ihm zu befinden und die Wahrheit dieses Systems nicht zu erspüren.
Gut, das wäre wohl ähnlich einseitig. Ich wollte es nur mal daneben stellen, gleichsam als gleichberechtigt einseitig. ;-)
Gruß,
Branden
Antwort von nach 19 Stunden 1 hilfreich

Re^2: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen

Hallo, Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
kann für ein logisches System nicht gelten.
wie stellst du dir das vor? Wie kann ein logisches System
sich selbst verstehen?

Begehst du hier nicht eher den logischen Fehlschluss:

"ignoratio elenchi"

http://www.phillex.de/u-schieb.htm

Herzliche Grüsse
Walden [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
- Antwort von nach einem Tag 3 hilfreich
  
  Re^3: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen
  
  Hallo, Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
  Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
  kann für ein logisches System nicht gelten.
  ... seit wann verstehen Systeme IRGENDETWAS? Es ist ja nicht die Mathematik, die etwas versteht sondern der Mathematiker. Insofern besitzt ein System an sich überhaupt kein Selbstverständnis.
  
  Gruß
  Peter B.
  - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
    
    Re^4: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen
    
    Der Ausschluss des Selbstverständnisses, quasi also der
    Beweisbarkeit der Allgemeingültigkeit aus sich selbst heraus,
    kann für ein logisches System nicht gelten.
    ... seit wann verstehen Systeme IRGENDETWAS? Es ist ja nicht
    die Mathematik, die etwas versteht sondern der Mathematiker.
    Insofern besitzt ein System an sich überhaupt kein
    Selbstverständnis.
    Richtig. Deswegen kann ein Computer ebensowenig ein Selbstbewusstsein
    entwickeln, wie eine Regenrinne, da beides nur ausführende Instrumente des menschlichen Geistes sind.
    - Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
      
      Re^5: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen
      
      Uhhh... jetzt muß ich vorsichtig sein. Die Vorstellung von KI hat etwas mit lernen zu tun, aber per se erst einmal nichts mit Bewußtsein. Was ja auch zwei verschiedene Dinge sind. Nur können wir ja unser eigenes Bewußtsein nicht genau definieren und daher auch kaum abschätzen, was geschieht, wenn ein System seine eigenen Grenzen sprengt. Gerade in der KI-Forschung gilt ja der klassische Systembegriff als ein geplantes Zusammenwirken einer endlichen Anzahl von Komponenten nur teilweise.
      
      Gruß
      Peter B. [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Antwort von nach 17 Stunden 1 hilfreich

Re: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen'

Hallo, Andi,

wenn ich System höre, denke ich meist zuerst an Luhmann.

Vielleicht schaust du mal da.

Und parallel zu dem Satz fällt mir ein, dass das Problem der Gehirnforschung ist, dass Forscher und Gegenstand identisch sind.
Das war schon ein Problem bei der Bestimmung des Ichs im deutschen Idealismus.

Gruß Fritz

Antwort von nach 17 Stunden 1 hilfreich

Re: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen'

Hallo,

möglicherweise wurde hier der Zirkelschluss frei
interpretiert:

http://www.phillex.de/zirkel.htm

Gruss
Walden

Antwort von nach 17 Stunden 2 hilfreich

Re: 'Ein System kann sich nicht selbst verstehen'

Hallo Andi,

das könnte eine etwas verballhornte Version des "Unentscheidbarkeitssatzes" von Kurt Gödel sein.

Den kann ich jetzt nicht wirklich erläutern, da ich mich zuwenig auskenne.

Jedenfalls kommt der Unentscheidbarkeitssatz aus der Mathematik und besagt (vereinfachte Formulierung entnommen aus Hofstadter, "Gödel, Escher, Bach"):

Alle widerspruchsfreien axiomatischen Formulierungen der Zahlentheorie enthalten uneintscheidbare Aussagen.

Eine Theorie in der Mathematik besteht - abgesehen von Definitionen natürlich, worin erklärt wird, wovon im Folgenden die Rede ist - aus Axiomen (nicht zu beweisenden Grundannahmen) und daraus abgeleiteten Sätzen oder Aussagen.

Unter bestimmten Voraussetzungen (etwa der, daß die Axiome untereinander widerspruchsfrei sein müssen) gibt es also in der Zahlentheorie tatsächlich Aussagen, die mit den Axiomen weder bewiesen noch widerlegt werden können.

Mit diesem Satz wurde die Vision der Mathematiker der damaligen Zeit beendet, zu einer in sich geschlossenen Mathematik zu gelangen, in der es keine Widersprüche gibt und in der alles von irgendwoanders, letztlich aus irgendwelchen Axiomen, ableitbar ist.

Dieser Unentscheidbarkeitssatz hat dann ein ähnliches Schicksal genommen wie die Relativitätstheorie: wenige verstehen ihn, aber die Phantasie der Menschen wurde beflügelt, es entstanden Formulierungen in der Art wie, es gibt keine in sich geschlossenen Systeme und mir scheint, auch dieser von Dir erwähnte Satz ist von der Art.

Grüße,

I.

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