Wahrnehmung und Bewusstsein | aus Forum Philosophie

48 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 5 Stunden 0 hilfreich

Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein

Hi Sirko. Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist in der Nähe,gibt es dann ein Geräusch obwohl es keiner hört?
Eine gute Steilvorlage, die unsere Bewusstseinsdebatte fortführt.

Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es dann k e i n Geräusch.

Schallwellen wandeln sich nur in die subjektive mentale Erfahrung "Klang" oder "Geräusch" um, wenn entsprechende Organe und Funktionen das ermöglichen (Trommelfell, Nervenbahnen, Psyche). Sind die nicht in Reichweite der Schallwellen, ist da auch kein Geräusch.

Der subjektive Erlebnisgehalt einer Klangerfahrung ist eine "Qualia":

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

"Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist."

Zitat Ende.

Das Qualia-Argument ist das vielleicht wichtigste Argument in der Geist-Körper-Diskussion innerhalb der Philosophie. Viele sind aber irgendwie nicht in der Lage, es zu begreifen.

Auf den Punkt gebracht:

Qualia sind KEINE Merkmale der objektiven Welt. D.h. der grüne Apfel ist n i c h t wirklich grün. Er erscheint uns nur so in unserem Bewusstsein. Farben und Klänge sind MENTALE Qualitäten, in die die physikalischen Ereignisse (Licht-, Schallwellen) im Gehirn transformiert werden.

Träume z.B. zeigen, dass der menschliche Geist Farben und Klänge wahrnehmen kann ohne physikalische Reize.

Das alles bedeutet, dass das Geistige eine vom Materiellen unabhängige Seinsweise hat. Es ist nicht nur ein "Begleiteffekt" des Materiellen.

http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__35.pos...

"Bewusstsein als Erleben

Wenn wir im obigen Sinne wach oder bewusst sind, sind wir uns normalerweise einer Sache bewusst. In seiner zweiten Bedeutung beschreibt „Bewusstsein“ daher den Inhalt unseres subjektiven Erlebens von Moment zu Moment: Zum Beispiel wie es sich gerade jetzt anfühlt, eine bestimmte Person zu sein verglichen damit, dass es sich in keiner Weise anfühlt, ein Stein zu sein. Hier geht es also um die qualitative, subjektive Dimension von Bewusstsein, auf die sich Philosophen häufig mit dem Begriff „Qualia“ beziehen."

Zitat Ende.

Weitere Referenz mit buddhistischem Kontext:

http://kwelos.tripod.com/qualia.htm

"Qualia are internal, subjective qualitative states such as the redness of red, aesthetic experiences of beauty and revulsion, pain, happiness, boredom, depression, elation, motivation, intention, the experience of understanding something for the first time, etc. Such states are subjective and private and are distinct (though causally related to) physical and neural activities."

(Meine Übersetzung:

Qualia sind innere, subjektive qualitative Zustände wie z.B. die Röte des Rotes, ästhetische Erfahrungen der Schönheit und des Ekels, Schmerz, Glück, Langeweile, Niedergeschlagenheit, Euphorie, Motivation, Intention, die Erfahrung etwas zum ersten Mal verstanden zu haben usw. Solche Zustände sind subjektiv und privat und etwas anderes als physikalische oder neurale Ereignisse (obwohl damit kausal in Beziehung stehend.)

Zitat Ende.

Gruß Horst

Antwort von nach 15 Stunden 1 hilfreich

Re: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein

Moin, Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist in der Nähe,gibt es :dann ein Geräusch obwohl es keiner hört?
"niemand" bedeutet für mich "kein Mensch". Aber im Wald gibt es viel Viehzeugs, das vom Geräusch eines umstürzenden Baumes aufgeschreckt wird. Die Tiere können uns das halt nicht erzählen, aber sie hören es trotzdem. Eine gute Steilvorlage, die unsere Bewusstseinsdebatte
fortführt.
Ich halte die Frage eher für einen Fehlpass. Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es
dann k e i n Geräusch.
Viele Tiere haben doch auch ein Gehör, oder etwa nicht?

Pit
- Antwort von nach 22 Stunden 0 hilfreich
  
  Re^2: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein
  
  Moin, Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist in der Nähe,gibt es :dann ein Geräusch obwohl es keiner hört?
  "niemand" bedeutet für mich "kein Mensch". Aber im Wald gibt
  es viel Viehzeugs, das vom Geräusch eines umstürzenden Baumes
  aufgeschreckt wird. Die Tiere können uns das halt nicht
  erzählen, aber sie hören es trotzdem. Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es
  dann k e i n Geräusch.
  Viele Tiere haben doch auch ein Gehör, oder etwa nicht?
  
  Pit
  Hallo Pit,
  
  bei der ursprünglichen Frage gehts ausschliesslich darum, dass niemand mit Gehör anwesend ist, also auch kein Tier. Und in diesem Fall bin ich der Meinung dass es auch kein Geräusch gibt.
  Wenn zwei Menschen sich unterhalten, sonst niemand weit und breit, wird das Gespräch auch nur in den Ohren der beiden wahrgenommen, dazwischen ist nichts.
  So glaube ich auch, dass wenn ich z.B. die Wohnung verlasse, und mein Radio nicht abgestellt habe, das Haus absolut leer und niemand in der Reichweite der ausgehenden Schallwellen ist, der sie auffangen könnte, dann macht das Radio auch kein Geräusch.
  
  LG
  
  allround
  - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
    
    Re^3: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein
    
    Moin allround! Wenn zwei Menschen sich unterhalten, sonst niemand weit und
    breit, wird das Gespräch auch nur in den Ohren der beiden
    wahrgenommen, dazwischen ist nichts.
    Das würde doch dann bedeuten, dass es gar keine Geräusche außerhalb meiner Wahrnehmung gibt? So glaube ich auch, dass wenn ich z.B. die Wohnung verlasse,
    und mein Radio nicht abgestellt habe, das Haus absolut leer
    und niemand in der Reichweite der ausgehenden Schallwellen
    ist, der sie auffangen könnte, dann macht das Radio auch kein
    Geräusch.
    Dann müsste das Radio ja wissen, wann wieder einer in Reichweite der Schallwellen liegt.
    Soll heißen, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder anfangen muss zu senden.
    
    Korrigier mich bitte, wenn ich völlig daneben liegen sollte!
    
    Gibt es denn z.B. den Rest der Erde außerhalb deiner Sichtweite?
    
    lg
    PaleMan
    - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      
      Re^4: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein
      
      Der Knackpunkt ist das "Geräusch".
      Geräusche sind die Repräsentation des physikalischen Phänomens "Schallwelle" in Deinem Bewusstsein.
      Ist Niemand da der die Schallwelle wahrnimmt gibt es auch kein Geräusch.
    - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      
      Re^4: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein
      
      Moin allround!
      Hallo PaleMan Wenn zwei Menschen sich unterhalten, sonst niemand weit und
      breit, wird das Gespräch auch nur in den Ohren der beiden
      wahrgenommen, dazwischen ist nichts.
      Das würde doch dann bedeuten, dass es gar keine Geräusche
      außerhalb meiner Wahrnehmung gibt?
      Ja, genau so meine ich das auch. Stell dir mal eine andere Frage. Hat die Banane in der Schale an sich Geschmack ? Ich glaub kaum. Geschmack hat sie nur wenn sie auf deiner Zunge liegt. Das ist der Zweck unserer Sinnesorgane. Sie lassen in unserem Gehirn Phänomene wahr werden, die es an sich nicht gibt. So glaube ich auch, dass wenn ich z.B. die Wohnung verlasse,
      und mein Radio nicht abgestellt habe, das Haus absolut leer
      und niemand in der Reichweite der ausgehenden Schallwellen
      ist, der sie auffangen könnte, dann macht das Radio auch kein
      Geräusch.
      Dann müsste das Radio ja wissen, wann wieder einer in
      Reichweite der Schallwellen liegt.
      Soll heißen, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder
      anfangen muss zu senden.
      
      Korrigier mich bitte, wenn ich völlig daneben liegen sollte!
      Ich will dich nicht korrigieren, ich schreibe dazu nur meine Meinung. Mit dem Radio selbst hat das nichts zu tun. Das sendet doch ohne Unterbrechung, aber damit die Wellen die es sendet zum Ton werden, muss es eine Auffangmöglichkeit geben, und das ist z.B. dein Gehör, über welches die Töne im Gehirn also solche wahrgenommen werden. Auch wenn du Musik hörst, zwischen dem Sender (Radio, CD) und dir selbst gibts meiner Meinung nach kein Ton, dazwischen existieren die Töne nur in Form von Wellen. Geräusche, Geschmack, allgemeine Wahrnehmung sind abstrakt und enstehen nur im Kopf, über den Weg unserer Sinnesorgane. Gibt es denn z.B. den Rest der Erde außerhalb deiner
      Sichtweite?
      Ja, die Erde ist Materie, sie existiert auch wenn niemand anwesend ist.* Materie gabs schon bevor das Leben entstand. Dass wir diese als solche wahrnehmen, identifizieren und unterscheiden können, weil wir "farbig sehen" ist wieder ein anderes Thema. Dazu gibts hier schon andere Beiträge.
      
      Was unsere Sinnesorgane aufnehmen und unser Kopf draus macht, vereinfacht und verschönert zwar das menschliche Leben, bezeichne ich aber als pure Täuschungen.
      
      *Und noch was : wenn man schläft, kann man den eigenen Körper zwar nicht sehen, wahrnehmen, er existiert aber trotzdem (hoffentlich), denn es ist Materie (lebendige natürlich). lg
      PaleMan
      grüsse dich auch !
      
      allround
Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich

Re: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein

Eine gute Steilvorlage, die unsere Bewusstseinsdebatte
fortführt.
Danke, so war es auch gedacht. Schallwellen wandeln sich nur in die subjektive mentale
Erfahrung "Klang" oder "Geräusch" um, wenn entsprechende
Organe und Funktionen das ermöglichen (Trommelfell,
Nervenbahnen, Psyche). Sind die nicht in Reichweite der
Schallwellen, ist da auch kein Geräusch.
soweit daccord Qualia sind KEINE Merkmale der objektiven Welt. D.h. der grüne
Apfel ist n i c h t wirklich grün.
ab hier möchte ich einwenden, dass diese sehrwohl Merkmale der objektiven Welt sind.
Hat der Apfel nicht die Eigenschaft in unserem Bewusstsein ein grüner Apfel zu sein? Das alles bedeutet, dass das Geistige eine vom Materiellen
unabhängige Seinsweise hat. Es ist nicht nur ein
"Begleiteffekt" des Materiellen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass jemand der von Geburt an taub ist wahrscheinlich nicht von Geräuschen träumt und sich diese auch nicht vorstellen kann.

Ansonsten danke für deinen aufschlussreichen Beitrag.
- Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
  
  Nachtrag
  
  Natürlich wied der Apfel erst durch unsere subjektive Differenzierung zum Apfel, trotzdem repräsentiert er einen Teil der objektiven Welt.
  Sogesehn wäre dies also keine Eigenschaft eines Objekts im eigentlichen Sinn. Vielmehr wäre dies eine lokale Eigenschaft. (?)
  Ich bin mir zumindest sicher, dass da ETWAS ist XD.
Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich

Re: Qualia - oder: Kein Klang ohne Bewusstsein

Moin, Natürlich, und leider muss ich Marion widersprechen, gibt es
dann k e i n Geräusch.

Schallwellen wandeln sich nur in die subjektive mentale
Erfahrung "Klang" oder "Geräusch" um, wenn entsprechende
Organe und Funktionen das ermöglichen (Trommelfell,
Nervenbahnen, Psyche). Sind die nicht in Reichweite der
Schallwellen, ist da auch kein Geräusch.
Soso, du bestreitest also, dass ein fallender Baum ein Geräusch macht, nur weil niemand in der Nähe ist, der es hört, obwohl dies jeder Erfahrung widerspricht, aber du glaubst natürlich "unbesehen", dass der Baum umfällt, obwohl niemand in der Nähe ist (der dies z.B. beobachten könnte?), und machst dir dann sogar "ernsthafte" Gedanken darüber, ob dieser dabei nun ein Geräusch macht oder nicht?

Das ist.....wirklich witzig :-)

Gruß
Marion

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