Hallo!
Ich hätte eine Frage, die vielleicht komisch erscheinen mag: Ist z.B. c-ces oder d-des eine kleine Sekunde oder eher eine „übermäßige Prime“ wenn es sowas gibt? Nach der wohltemperierten Stimmung können die Töne zwar enharmonisch verwechselt werden, dennoch wird ja z.b. c-es als kleine Terz bezeichnet und nicht als übermäßige sekunde. Wie ist das nun bei c-ces? Bin gespannt auf eure Antworten…
Gruß Ernie
Hallo Ernie,
das Intervall c-ces ist in der Tat eine übermäßige Prim, denn die Intervallbezeichnungen Prime, Sekunde, Terz etc. beziehen sich immer auf die beiden Stammtöne des Intervalls. Abgeleitete Intervalle (also übermäßige und verminderte) entstehen genau durch Halbtonversetzung eines Intervalltons.
Das gleiche Intervall (= Halbtonschritt), enharmonisch verwechselt als c-h notiert ist eine kleine Sekunde.
Man könnte allerdings darüber philosophieren, ob man c-ces nun eher als übermäßige oder verminderte Prim bezeichnet. Da der Intervallschritt hier abwärts geht, würde ich eher für „verminderte Prim“ plädieren, aber im Grunde genommen ist bei der Prim übermäßig und vermindert dasselbe.
Grüße
Wolfgang
Hallo,
da können sich durchaus Differenzen ergeben, siehe:
http://www.moeckmusic.de/Comtune/Help_deutsch/glungl…
oder
http://www.kzu.ch/fach/mathe/Unterricht/mathemusik/T…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Ich hätte eine Frage, die vielleicht komisch erscheinen mag:
Ist z.B. c-ces oder d-des eine kleine Sekunde oder eher eine
„übermäßige Prime“ wenn es sowas gibt? Nach der
wohltemperierten Stimmung können die Töne zwar enharmonisch
verwechselt werden, dennoch wird ja z.b. c-es als kleine Terz
bezeichnet und nicht als übermäßige sekunde.
Hallo Ernie,
ich würde Wolfgang mit der „veminderten Prime“ zustimmen.
Zunächst:
c-es kann nur eine kleine Terz sein, denn das e/es ist der dritte Ton (tertius) vom c aus. c-d/dis wäre der zweite (secundus) Ton vom c aus. (Man geht immer zuerst von den „Stammtönen“, also den weißen Tasten aus.) Dis ist das erhöhte d, es (obwohl dieselbe Taste) das erniedrigte e.
Bei Deinem Beispiel ist c, also der erste Ton (primus) erniedrigt, bzw. vermindert.
Das ist eine Frage der musikalischen „Rechtschreibung“. Werden die Töne falsch notiert, spielt der Klavierspieler trotzdem richtig, ist aber beim Lesen irritiert.
Sprich mal den Satz: „Der Fogel vrisst Vutter“ jemandem vor und zeige ihm dann den Text - Du wirst seltsame Blicke ernten 
Alles klar?
Gruß
Thomas
Übermäßige Prime
Hallo Erni,
nach dem Kollegen hier verschiedene Meinungen schon geäußert haben, möchte ich darauf hiweisen, daß eine reine Prime der kleinste mögliche Intervall ist, also ein Unisono. Es kann in der temperierten Musik nichts kleiner sein, so kann es eine verminderte Prime nicht geben.
Dein Beispiel mit c-ces entsteht z.B. in der Tonart b-moll und ist da eine übermäßige Prime, welche in b-des aufgelöst wird. Genauso d-des wird in c-moll in c-es aufgelöst.
Viele Grüße
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
verminderte Prime
Hallo Peet,
keine Angst, ich will dir nicht widersprechen! 
Aus Neugier habe ich mal bei Google den Begriff „verminderte Prime“ eingegeben. Die folgende Seite verwendet den Begriff merkwürdigerweise
http://www.musicians-place.de/main/harmonielehre.php… ,
aber wahrscheinlich ist die Verwendung nur logisch konstuiert.
Aber die Seite ist sonst nicht uninteressant für den Frager, oder?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
ja, ich habe mir diese Seite auch angeschaut, bevor ich meine Antwort oben schrieb. Du siehst, es gibt da noch eine, die es genauso „logizistisch“ verwendet.
Bleiben wir lieber bei unseren Kenntnissen, bis wir des besseren belehrt sind.
Herzliche Grüße
Hallo Peet,
nach dem Kollegen hier verschiedene Meinungen schon geäußert
haben, möchte ich darauf hiweisen, daß eine reine Prime der
kleinste mögliche Intervall ist, also ein Unisono. Es kann in
der temperierten Musik nichts kleiner sein, so kann es eine
verminderte Prime nicht geben.
Da möchte ich aber noch einmal nachfragen:
Wir spielen beide ein C, ich auf meinem und du auf deinem Instrument. Also haben wir eine Prime.
Du driffst den Ton nicht oder dein Instrument ist verstimmt, und es kommt nur ein Ces heraus, während ich immer noch C spiele. Was dann?
Wir haben dann ein Intervall, welches kleiner ist als die reine Prime. Wie nennen wir das dann?
Vielleicht doch eine verminderte Prime?
fragende Grüße
Roland
Hallo Roland,
zu deinen Beispielen lässt sich folgendes sagen:
Wir spielen beide ein C, ich auf meinem und du auf deinem
Instrument. Also haben wir eine Prime.
Du driffst den Ton nicht
Ich treffe den Ton! Da kannste sicher sein! *g* Und wenn du den Ton nicht triffst, dann spielen wir noch einmal dasselbe… Ok?
oder dein Instrument ist verstimmt,
Mein Instrument ist temperiert gestimmt. Ich bestehe darauf. Und wenn dein Instrument verstimmt ist, dann bestellen wir einen Klavierstimmer. Wenn du brauchst, kann ich dir einen empfehlen…
und es kommt nur ein Ces heraus, während ich immer noch C
spiele. Was dann?
Wir haben dann ein Intervall, welches kleiner ist als die
reine Prime. Wie nennen wir das dann?
Es gibt aber keinen Intervall, der kleiner wäre als die reine Prime, physisch, akustisch und sonstwie auch ist es nicht möglich.
Wenn wir außerhalb der temperierten Skala liegen, z.B. bei Shrutis, dann haben wir andere z.T. Mikrointervalle, auch einiges zwischen der Prime und kleinen Sekunde, aber auch dann nicht kleiner als eine Prime.
Vielleicht doch eine verminderte Prime?
Nein
Freundliche Grüße
1 Like
Hallo und erst einmal danke für die zahlreichen und vor allem hilfreichen Antworten. Auf einer Seite die hier gepostet wurde habe ich nun folgendes gelesen:
Zum Schluß nochmal eine Übersicht über alle Intervalle innerhalb der Oktave am Beispiel C-Dur:
C - Ces verminderte Prime
C - C reine Prime
C - Cis übermäßige Prime (klingend eine kleine Sekunde)
C - Deses verminderte Sekunde (klingend eine reine Prime)
und:
Das Intervall C - Cis ist natürlich keine kleine Sekunde, der nächste Ton nach C ist D oder auch Des. C - Cis ist eine Prime, beidemal haben wir den Notennamen C, aber da es sich nicht um den gleichen Ton handelt,
sprechen wir hier von einer übermäßigen Prime.
Das heißt doch, dass es (wenn man dieser Quelle vertrauen kann) dass es scheinbar doch verminderte Primen gibt, oder? c-ces ist vermindert, während c-cis übermäßig ist.
Gruß Ernie
Hallo Ernie,
na, die Verwirrung scheint ja perfekt zu sein.
Das heißt doch, dass es (wenn man dieser Quelle vertrauen
kann) dass es scheinbar doch verminderte Primen gibt, oder?
c-ces ist vermindert, während c-cis übermäßig ist.
Zu dieser Frage gibt es offenbar einfach verschiedene Auffassungen. Ich habe nochmal meine Musikbücher durchgesehen (sicher keine ganz repräsentative Auswahl): etwa die Hälfte der Autoren plädieren bei c-ces für verminderte Prime, die andere Hälfte kennt nur die übermäßige.
Letzteres entspricht peets Argumentation, die natürlich völlig logisch und korrekt ist: die reine Prim, also z.B. das Intervall c-c, ist ein Tonabstand von Null. Ein kleineres Intervall gibt es nicht. Wenn ich eine chromatische Änderung einführe vergrößere ich das Intervall zu einem Halbtonschritt, also zu einer übermäßigen Prim, egal ob dieser Halbtonschritt nun nach oben oder nach unten geht. Die Prim kann demnach nur rein oder übermäßig sein, niemals vermindert.
Nur, wie gesagt: es gibt auch genügend Musiktheoretiker die das anders sehen. Die angeführte Website ist ein Beispiel dafür.
Alles klar?
Grüße
Wolfgang
Hallo Erni,
abschliessend noch einmal: Bei diesem Teil der Musik ist wie in der Mathematik, ziemlich eindeutig. Wenn es mit der übermäßigen Prime nicht alle wissen, wird es davon nicht anders. 2x2 bleibt 4 , auch wenn eine Homepage es anders behauptet, ok?
Gruß
Verminderte Primen gibts nicht, gabs nie und kanns nicht geben !
h-c ist eine kleine Sekunde , c-h (nach unten) auch
ces-c ist eine übermässige Prime, c-ces auch - punktum.
Immer wieder verwunderlich, was manche Bücher fürn Quatsch schreiben - warum sollte sich ein Intervall ändern, wenn mans sich nach unten ansieht…
Gruss Dirk