Folgen für Serbien/Balkan
Von: , Frage gestellt am Mi, 12. Mär 2003
Heute ist der serbische Ministerpräsident Djindjic, einer der Motoren der Reformen, erschossen worden. Wie beurteilt Ihr die Folgen?
Andreas
17 Antworten zu dieser Frage
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Antwort von nach 8 Minuten hilfreich
Re: Folgen für Serbien/Balkan
hallo Andreas,
erst mal: schrecklich!
Auswirkungen wird es keine haben. Zumindest keine negativen. Die Reformer werden sogar noch Zulauf erhalten.
Grüße
Raimund
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Antwort von nach 2 Stunden hilfreich
Re^2: Folgen für Serbien/Balkan
Hallo Raimund,
ja es ist schrecklich!!
Aber eigentlich nicht verwunderlich.
Schließlich hat der gute Mann den Milosevic entgegen der jugoslawischen Verfassung nach den Haag gegen viel Geld für das Land verkauft, was einem nicht nur Freunde macht.
Der Reformprozess lässt sich durch so was aber nicht aufhalten.
Gruß Ivo
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Antwort von nach 17 Stunden hilfreich
Re^3: Folgen für Serbien/Balkan
Hi Ivo, Aber eigentlich nicht verwunderlich.
Schließlich hat der gute Mann den Milosevic entgegen der
jugoslawischen Verfassung nach den Haag gegen viel Geld für
das Land verkauft, was einem nicht nur Freunde macht.
Deswegen bringt man keine Menschen um!! Und eine Verfassung, die Kriegsverbrechen toleriert bzw. gar schützt, widerspricht dem Völkerrecht und ist somit nichtig. Der Mann hat im günstigsten Fall nach seinem Gewissen gehandelt, was ihn als einen herausragenden Politiker darstellt. In meinen Augen zumindest.
Ganz davon abgesehen dürfte das eher kein Grund gewesen sein für diese regelrechte Hinrichtung. Vielmehr habe ich etwas gehört von einer Verbindung zum ehemaligen serbischen Polizeichef, der inzwischen das organisierte Verbrechen koordinieren soll...
Naja, man wird sehen! Der Reformprozess lässt sich durch so was aber nicht
aufhalten.
Das hoffe ich inständig. Zu viel Schlimmes ist im ehemaligen Jugoslawien passiert.
Viele Grüße
Jana
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Antwort von nach 17 Stunden hilfreich
Re^4: Folgen für Serbien/Balkan
Hallo Jana,
zunächst mal teile ich deine Auffassung das das ganze ein Verbrechen ist, wie es schlimmer kaum sein könnte.
Ich wollte damit auch sagen, dass der Mann einfach genug Feinde hatte, die Ihre Gründe hatten, Ihn loswerden zu wollen.
Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht ausliefern.
Dazuhin kommt noch dass das der gute Mann einfach so gemacht hat. Wenn es ein jugoslawisches Gericht verfügt hätte wäre das was anderes.
So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Gruß Ivo
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Antwort von nach 20 Stunden hilfreich
Re^5: Folgen für Serbien/Balkan
Hi, Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz
so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht
ausliefern.
Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich äußerst heikle Sache. Dazuhin kommt noch dass das der gute Mann einfach so gemacht
hat. Wenn es ein jugoslawisches Gericht verfügt hätte wäre das
was anderes.
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert haben.
Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt. So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit "verkaufen" meinst, dass er ihm der Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja. Ich sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es unglaublich mutig und wahrhaftig. Selten zu findende Eigenschaften in der heutigen Welt...
Viele Grüße
Jana
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Antwort von nach 21 Stunden hilfreich
Re^6: Folgen für Serbien/Balkan
Hallo, Was die jugoslawische Verfassung angeht, bin ich mir nicht gaz
so sicher wie du. Fast alle Staaten dürfen Ihre Bürger nicht
ausliefern.
Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war
ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan
seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich
äußerst heikle Sache.
aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen. Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?
Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann. Auf diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon. Man kommt weiter mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten Wort. Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte. Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine Institution gar nicht einrichten darf. Aber mit genuegend Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im Hintergrund... So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit "verkaufen" meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter? Und wieso soll ein Land unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig sein? Ich
sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es
unglaublich mutig und wahrhaftig.
Von der Golden-Gate-Bridge springen ist fuer Dich wohl auch mutig und wahrhaftig. Es geht hier nicht um Deine positiven oder negativen Gefuehle, sondern um das Ende der Zerschlagung eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen) Staates. Als Gruendungsmythos fuer das "neue" Serbien und "neue" Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten, Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ's umgedichtete Fleuchtlingslager,...) herhalten. Selten zu findende
Eigenschaften in der heutigen Welt...
Die Leute sterben einfach zu frueh...
Ciao Lutz
PS: ich hege fuer keine dieser Nato-Marionetten da unten Sympathie, aber auch dieser Akt des Terrorismus wird nur ein Ergebnis haben: noch mehr Gewalt.
-
Antwort von nach 22 Stunden hilfreich
Re^7: Folgen für Serbien/Balkan
Hallo Lutz, Einerseits hat sich natürlich die Regierung in Belgrad (es war
ja nicht Djindjic allein) über das höchste Verfassungsorgan
seines Landes hinweggesetzt. Das ist in der Tat eine rechtlich
äußerst heikle Sache.
aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen.
Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der
Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?
Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter der Führung Djindjics anführen. Die Auslieferung Milosevics an das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein Zeichen an die "westliche Welt": "Wir sind gewillt und tun auch etwas." Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und Montenegro "Die Reform" läuft, sondern vielerlei Dinge neu gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist kaum so beantwortbar. Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.
Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um sie zu richten. Oder? Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.
Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich bei Djindjic so nicht. Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Fatalismus pur. Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien "Verbindungen" gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde, wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch nur Gutes tun wollte? Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.
Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale Gerichtshof illegitim? Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund...
??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du mir das? Ich versteh' es wirklich nicht! So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit "verkaufen" meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides! Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?
Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder Bosnien-Herzegowina). Ich
sehe das aber nicht als negativ besetzt, sondern fand es
unglaublich mutig und wahrhaftig.
Von der Golden-Gate-Bridge springen ist fuer Dich wohl auch
mutig und wahrhaftig.
Kommt auf die Beweggründe an... Es geht hier nicht um Deine positiven
oder negativen Gefuehle,
Mir schon; denn ich vertrete nun einmal meine Meinung so wie Du die Deine. Oder wer sind Deine höheren Auftraggeber??? sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.
Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer sehr an westliche Normen gelehnt hat. Als Gruendungsmythos fuer das "neue" Serbien und
"neue" Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ's umgedichtete
Fleuchtlingslager,...) herhalten.
Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf. Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter der Zivilbevölkerung, zu beklagen. Selten zu findende
Eigenschaften in der heutigen Welt...
Die Leute sterben einfach zu frueh...
Wie auch immer... PS: ich hege fuer keine dieser Nato-Marionetten da unten
Sympathie, aber auch dieser Akt des Terrorismus wird nur ein
Ergebnis haben: noch mehr Gewalt.
Hoffentlich nicht!
Viele Grüße
Jana
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Re^8: Folgen für Serbien/Balkan
Hi zurueck, aber es zaehlt als der Anfang der demokratischen Reformen.
Nebenbei gefragt, woran erkennt man das Erreichen der
Demokratie, d.h. den Erfolg dieser Reformen?
Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich
eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter
der Führung Djindjics anführen.
Wie wuerdest Du eine Organisation bezeichnen, die mit Millionen $ aus dem Ausland eine Hetzkampagne gegen den eigenen Staat anzettelt? Frueher nannte man sowas 5. Kolonne, heute demokratische Opposition. Die Auslieferung Milosevics an
das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein
Zeichen an die "westliche Welt": "Wir sind gewillt und tun
auch etwas."
Das wurde in Jugoslawien etwas anders aufgefasst. Weshalb sich auch ein Herr Kostunica bemuehte, alle Verantwortung auf Djinjic zu lenken. Es waere sogar moeglich, dass der Mordauftrag aus dieser Ecke kam, denn Djinjic hatte im "Spiegel" angedroht, notfalls "auszupacken", also seine Propagandastrukturen notfalls gegen Herrn K. zu wenden. Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und
Montenegro "Die Reform" läuft, sondern vielerlei Dinge neu
gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg
zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist
kaum so beantwortbar.
Dann anders: Nach dem 2. Weltkrieg wurde ja die BRD demokratisiert. Woran kann man festmachen, dass sie inzwischen demokratisch ist, und ab wann war sie es? Die Argumentation von Djindjic damals war, dass er sich auf
den Standpunkt stelle, sein Rechtsverständnis sei identisch
mit dem der NATO- Staaten, die beim Krieg gegen Jugoslawien
nationales und internationales Recht ebenfalls ignoriert
haben.
Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.
Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen
stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es
Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um
sie zu richten. Oder?
Das ist auch die Einstellung eines jeden, der zu Selbstjustiz greift oder Amok laeuft. Das dann aber demokratisch und rechtsstaatlich zu nennen... Wie gesagt, Jugoslawien war weitgehend demokratisch, die Opposition hatte weiten Medienzugang und wurde nur in Sachen behindert, die auch hierzulande unter Hochverrat laufen. Es musste also nicht im eigentlichen Sinne demokratisiert werden, vielmehr ging es darum, den wirtschaftlichen Zusammenbruch abzuwenden. Nur dass die Nato-Laender darueber andere Vorstellungen hatte als die jugoslawische Zentralregierung. Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.
Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich
bei Djindjic so nicht.
Dann sagt Dir Otpor bestimmt auch nichts. Die sogenannte Opposition war von Anfang an ziemlich gewalttaetig und hat nach Machtuebernahme (mit Hilfe der Mafia?) jede Opposition unterdrueckt.
Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Das ist sinngemaess ein Capone-Zitat.
Fatalismus pur. Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das
nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien "Verbindungen"
gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde,
wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch
nur Gutes tun wollte?
Weil er zuviel wusste, damit zuviel Macht besass? Weil er die Mafia selbst zu seinen Zwecken, d.h. zum Machterhalt benutzt hat? Weil die politischen Vorstellungen der "Mafia" wesentlich radikaler und evtl. etwas nationalistischer sind?
Und seit wann vermittelt man mit dem organisierten Verbrechen? Das sind so nette Sachen wie Frauenhandel (mit NATO-Angehoerigen als Abnehmer), Drogenschmuggel,... wahrscheinlich der maechtigste verbleibende Wirtschaftszweig. Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.
Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale
Gerichtshof illegitim?
Nein, denn der wurde von der UNO-Vollversammlung beschlossen (und wird von den USA boykottiert, ist also weiterhin nutzlos). Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund...
??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber
den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du
mir das? Ich versteh' es wirklich nicht!
Ich sagte doch, es ist eine NATO-Einrichtung, mit einer "Legitimation" durch den Sicherheitsrat. Und dass diese militaerischen Druck ausueben kann (auch militaerisch gesichterten wirtschaftlichen Druck), wirst Du wohl nicht abstreiten. So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit "verkaufen" meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides!
Das Urteil ist bereits gefaellt, es geht nur noch darum, es zu verkaufen. Waere der Prozess offen, dann haette er wegen Einlieferung in ein Krankenhaus unterbrochen werden muessen, oder radikaler aus Mangel an Beweisen eingestellt werden muessen. Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?
Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter
NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder
Bosnien-Herzegowina).
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter militaerischer Nato-Kontrolle.) sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.
Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und
demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer
sehr an westliche Normen gelehnt hat.
Nein und Nein. Genauso wie es vom Willen eines geworfenen Steines unabhaengig ist, dass er zu Boden faellt, genauso hatte die (unausweichliche und sowieso schon immer vorhandene) Oeffnung Jugoslawiens Anfang der 80er zum "Weltmarkt" den wirtschaftlichen Abstieg zur Folge. Es war einfach nicht genug Kapital da, die im Westen anlaufende Rationalisierung und Automatisierung mitzumachen. Wer zu spaet kommt, den bestraft die Marktwirtschaft.
Angesichts der Schuldenkrise der 3. Welt, die damals akut wurde, wollte man das Abrutschen Jugoslawiens in die Schuldenfalle verhindern, solange noch wirtschaftliche Masse (auch Kapital genannt) da war. Das bedeutete natuerlich massive Einmischung von aussen. Seit dieser Zeit ist der "Westen" fuer die innerjugoslawischen Zustaende direkt mit verantwortlich. Das grosse Verbrechen von Milosevic war, dass er Jugoslawien Ende der 80er etwas abschottete und den Schuldendienst ganz einstellte. Als Gruendungsmythos fuer das "neue" Serbien und
"neue" Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ's umgedichtete
Fleuchtlingslager,...) herhalten.
Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal
untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen
Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf.
Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter
der Zivilbevölkerung, zu beklagen.
Das ist die typische Uebertreibung der westlichen Medien. Es gab einige zehntausend Tote, und selbst das ist wahrscheinlich zu hoch gegriffen. Die groessten Posten entstanden durch die Serbenvertreibung aus der Kraijna (mit US-Beratung der Kroaten, einige hundert Tote), der muslimische Terror in den serbischen Doerfern rund um Srebrenica (2-3.000 Tote) und der Terror der UCK im Kosovo (etwa 2.000 Tote, auch jugoslawisch-patriotische Albaner), sowie einhergehende ethnische Saeuberungen/Vertreibungen der in Gruendung befindlichen neuen "Volksnationen", als da waeren Ostslawonien, Kraijna in Kroatian, innerhalb Bosniens und im Kosovo, wo jeder nicht albanisch-nationalistische Mensch terroroisiert oder vertrieben wurde (unter Duldung der NATO-Truppen).
Das stand alles mal in den Medien, wurde aber genausoschnell vergessen, gesammelt u.a. bei http://www.tenc.net
Ciao Lutz
-
Antwort von nach 4 Tagen hilfreich
Re^9: Folgen für Serbien/Balkan
Grüß Dich Lutz, Hm. Als Anfang demokratischer Reformen in Serbien würde ich
eher den Zusammenschluss aller 18 Oppositionsparteien unter
der Führung Djindjics anführen.
Wie wuerdest Du eine Organisation bezeichnen, die mit
Millionen $ aus dem Ausland eine Hetzkampagne gegen den
eigenen Staat anzettelt? Frueher nannte man sowas 5. Kolonne,
heute demokratische Opposition.
Da es sich hier nicht um ein paar Leutchen gehandelt hat, sondern um mehrere, in Wegvorstellungen zum Ziel durchaus verschiedene Gruppierungen gehandelt hat, die auch durch zahlreiche Demonstrationen ihrer Anhänger mehr oder weniger legitimiert worden sind, erscheint mir Deine Quintessenz etwas zu einseitig. In Serbien waren unter Milosevic mitnichten auch nur halbwegs demokratische Strukturen vorhanden. Wenn sich dem also eine Opposition entgegenstellt, die dies bemängelt (zu Recht, wie ich finde), dann hat das mit "5. Kolonne" herzlich wenig zu tun. Die Auslieferung Milosevics an
das Haager Tribunal war da dann doch eher grenzwertig, ein
Zeichen an die "westliche Welt": "Wir sind gewillt und tun
auch etwas."
Das wurde in Jugoslawien etwas anders aufgefasst.
Ja, nicht nur dort. Weshalb sich
auch ein Herr Kostunica bemuehte, alle Verantwortung auf
Djinjic zu lenken.
;-) Warum wohl... Es waere sogar moeglich, dass der
Mordauftrag aus dieser Ecke kam, denn Djinjic hatte im
"Spiegel" angedroht, notfalls "auszupacken", also seine
Propagandastrukturen notfalls gegen Herrn K. zu wenden.
Wir werden sehen, aus welcher Ecke tatsächlich ein Auftrag kam. Es kursieren ja momentan die wildesten Gerüchte. Verständlicherweise. Nun ist es ja nicht so, dass in Serbien und
Montenegro "Die Reform" läuft, sondern vielerlei Dinge neu
gestaltet werden sollen. Deshalb von einem endgültigen Erfolg
zu sprechen, gestaltet sich sehr schwierig. Deine Frage ist
kaum so beantwortbar.
Dann anders: Nach dem 2. Weltkrieg wurde ja die BRD
demokratisiert. Woran kann man festmachen, dass sie inzwischen
demokratisch ist, und ab wann war sie es?
An ihren staatlichen Strukturen - der Tatsache, dass freie Wahlen durch das Volk stattfinden und die Macht durch eine vom Volk gewählte Regierung ausgeübt wird. Mal auf den kleinsten Nenner gebracht. Spätestens mit der Gründung der BRD lässt sich das in einer Geschichtsskala festmachen... Aber machen wir jetzt hier Grundschulbildung? Also sein Rechtsverstaendnis war, dass man mit genug
militaerischer Power geltendes Recht ignorieren kann.
Ich habe hier Zoran Djindjic zitiert. Die Auslegung dessen
stammt jetzt von Dir. Ich denke, er meinte vielmehr, dass es
Dinge auf der Welt gibt, für die sind Gesetze nicht genug, um
sie zu richten. Oder?
Das ist auch die Einstellung eines jeden, der zu Selbstjustiz
greift oder Amok laeuft. Das dann aber demokratisch und
rechtsstaatlich zu nennen...
Wann habe ich auch nur mit einer Silbe diesen Zusammenhang hergestellt? Wie gesagt, Jugoslawien war
weitgehend demokratisch, die Opposition hatte weiten
Medienzugang und wurde nur in Sachen behindert, die auch
hierzulande unter Hochverrat laufen.
Das sehe ich anders... Es musste also nicht im
eigentlichen Sinne demokratisiert werden, vielmehr ging es
darum, den wirtschaftlichen Zusammenbruch abzuwenden. Nur dass
die Nato-Laender darueber andere Vorstellungen hatte als die
jugoslawische Zentralregierung.
Die NATO-Länder hatten vor allem kein Interesse daran, auf dem Balkan jahrzehntelange Bürgerkriege zu tolerieren, die schließlich auch den NATO-Ländern mehr als gefährlich werden konnten. Ganz davon abgesehen waren und sind es die NATO-Länder, die das Gros der wirtschaftlichen und sozialen Folgen nunmehr zu tragen haben. Viele Gebiete des ehemaligen Jugoslawien sind noch immer nicht in der Lage, alleine zu überleben. Wenn die "jugoslawische Zentralregierung" alles prima-demokratisch im Griff gehabt hätte, anstatt nur noch mehr Hass unter ihren Ethnien zu schüren, dann wäre es gar nicht erst zu diesen Verfallserscheinungen gekommen. Auf
diesem Standpunkt stand Al Capone auch schon.
Nur, dass Letzter zur Gewalt gezielt angestiftet hat. Sehe ich
bei Djindjic so nicht.
Dann sagt Dir Otpor bestimmt auch nichts. Die sogenannte
Opposition war von Anfang an ziemlich gewalttaetig und hat
nach Machtuebernahme (mit Hilfe der Mafia?) jede Opposition
unterdrueckt.
Sagt mir auf den Plauz in der Tat nichts. Man kommt weiter
mit einem guten Wort und 'ner Knarre als nur mit einem guten
Wort.
Das ist sinngemaess ein Capone-Zitat.
Fatalismus pur.
Womit man nahtlos mit den Verbindungen von Djindjic zur
lokalen und internationalen Mafia anschliessen koennte.
Weil jemand Kontakte hatte, zu vermitteln suchte, muss das
nicht im Umkehrschluss bedeuten, da seien "Verbindungen"
gewesen. Wären diese zwielichtigen Gestalten seine Freunde,
wieso hätten sie ihn dann beseitigen wollen, wo er ihnen doch
nur Gutes tun wollte?
Weil er zuviel wusste, damit zuviel Macht besass?
Ersteres wäre natürlich möglich. Zweiteres eventuell... *hm* Weil er die
Mafia selbst zu seinen Zwecken, d.h. zum Machterhalt benutzt
hat? Weil die politischen Vorstellungen der "Mafia" wesentlich
radikaler und evtl. etwas nationalistischer sind?
Das liegt wohl in der Natur einer mafiösen Struktur. Und seit wann vermittelt man mit dem organisierten Verbrechen?
Das sind so nette Sachen wie Frauenhandel (mit
NATO-Angehoerigen als Abnehmer), Drogenschmuggel,...
wahrscheinlich der maechtigste verbleibende Wirtschaftszweig.
Aha: Der Frauenhandel floriert, weil die NATO-Angehörigen auf diese Frauen warten... Es wird ja sogar die Legitimation des Haager Tribunals für das
ehemalige Jugoslawien des öfteren angezweifelt, obwohl sich
dieses auf eine UN-Resolution (827 aus 1993) stützt.
Auf eine Resolution des Sicherheitsrates, der solch eine
Institution gar nicht einrichten darf.
Ich sagte ja: Sehr umstritten diese Aussage. Aber bitte bedenke dabei, dass Jugoslawien selbst das Haager Tribunal anerkannte! Und zwar noch unter Milosevic! Aha: Aber warum nicht? Dann wäre auch der Internationale
Gerichtshof illegitim?
Nein, denn der wurde von der UNO-Vollversammlung beschlossen
(und wird von den USA boykottiert, ist also weiterhin
nutzlos).
Aber mit genuegend
Macht, die bekanntlich aus den Gewehrlaeufen kommt, im
Hintergrund...
??? Die UNO musste ja schon viele Vorwürfe einstecken, aber
den des militärischen Drucks ist mir bislang neu. Erklärst Du
mir das? Ich versteh' es wirklich nicht!
Ich sagte doch, es ist eine NATO-Einrichtung, mit einer
"Legitimation" durch den Sicherheitsrat. Und dass diese
militaerischen Druck ausueben kann (auch militaerisch
gesichterten wirtschaftlichen Druck), wirst Du wohl nicht
abstreiten.
Wenn Du so weit gehst, dann könnte sogar eine humanistische Hilfsorganisation Druck ausüben. Der springende Punkt ist doch, ob sie es auch tut. So war es nichts anderes wie seinen Vorgänger zu verkaufen.
Wenn Du mit "verkaufen" meinst, dass er ihm der
Gerichtsbarkeit zu einer vermutlich gerechteren Urteilsfindung
als im eigenen Lande angestrebt ausgeliefert hat, dann ja.
Was nun, vermutlich oder gerechter?
Da das Urteil noch nicht gefällt ist: Beides!
Das Urteil ist bereits gefaellt, es geht nur noch darum, es zu
verkaufen. Waere der Prozess offen, dann haette er wegen
Einlieferung in ein Krankenhaus unterbrochen werden muessen,
oder radikaler aus Mangel an Beweisen eingestellt werden
muessen.
Was Du so alles weißt. Ganz offensichtlich ist Milosevic allerding weder krank, noch mangelt es der Beweisführung an Belegen. Wie kommst Du nur darauf, dass an diesem Prozess jetzt irgendwie herumgefeilt wird? Wer ist denn schon noch Milosevic? Wer hat ein Interesse an ihm? Und wieso soll ein Land
unter Nato-Kontrolle und von Geldern aus Nato-Laendern
abhaengig nicht zu einer Nato-konformen Rechtssprechung faehig
sein?
Der Bundesstaat Serbien und Montenegro fällt nicht unter
NATO-Recht (im Gegensatz zum Gebiet des Kosovo oder
Bosnien-Herzegowina).
Nein, aber sie sind vollstaendig vom Wohlwollen der
Grossglaeubiger, was rein zufaellig die in der NATO
zusammengefassten Industrienationen sind, abhaengig. (Nach
Ramboulliet Annex B steht auch Restjugoslawien unter
militaerischer Nato-Kontrolle.)
Dieser Anhang des Ramboulliet-Abkommens bezieht sich auf den Kosovo!! Insofern stimmt Deine Aussage nicht. sondern um das Ende der Zerschlagung
eines vorher souveraenen (und schon ziemlich demokratischen)
Staates.
Jugoslawien hat sich selbst an den Abgrund manövriert. Und
demokratisch war es sicherlich nicht, auch wenn es sich immer
sehr an westliche Normen gelehnt hat.
Nein und Nein. Genauso wie es vom Willen eines geworfenen
Steines unabhaengig ist, dass er zu Boden faellt, genauso
hatte die (unausweichliche und sowieso schon immer vorhandene)
Oeffnung Jugoslawiens Anfang der 80er zum "Weltmarkt" den
wirtschaftlichen Abstieg zur Folge. Es war einfach nicht genug
Kapital da, die im Westen anlaufende Rationalisierung und
Automatisierung mitzumachen. Wer zu spaet kommt, den bestraft
die Marktwirtschaft.
Die Bürgerkriege in Jugoslawien hatten ihre Ursache aber gewiss nicht in wirtschaftlichen Gründen. Angesichts der Schuldenkrise der 3. Welt, die damals akut
wurde, wollte man das Abrutschen Jugoslawiens in die
Schuldenfalle verhindern, solange noch wirtschaftliche Masse
(auch Kapital genannt) da war. Das bedeutete natuerlich
massive Einmischung von aussen. Seit dieser Zeit ist der
"Westen" fuer die innerjugoslawischen Zustaende direkt mit
verantwortlich. Das grosse Verbrechen von Milosevic war, dass
er Jugoslawien Ende der 80er etwas abschottete und den
Schuldendienst ganz einstellte.
Das große Verbrechen Milosevics war vor allem, dass er sich mindestens vor den Karren chauvinistischer Radikaler hat spannen lassen und billigend in Kauf nahm, so seine Macht auszubauen. Als Gruendungsmythos fuer das "neue" Serbien und
"neue" Europa muss der gewaehlte oberste Funktionaer als
Suendenbock fuer allerlei falsch zugeschriebene oder erfundene
Massaker (s. Hufeisenplan, gegrillte Foeten,
Massenerschiessungen ohne Leichen, in KZ's umgedichtete
Fleuchtlingslager,...) herhalten.
Wofür er herhalten musste, das sollte vielleicht erst einmal
untersucht werden. Es ist viel geschehen im ehemaligen
Jugoslawien, was der genaueren Betrachtung bedarf.
Andererseits sind Hunderttausende von Toten, vor allem unter
der Zivilbevölkerung, zu beklagen.
Das ist die typische Uebertreibung der westlichen Medien. Es
gab einige zehntausend Tote, und selbst das ist wahrscheinlich
zu hoch gegriffen.
Tja, was bleibt mir denn da jetzt noch zu sagen, bei so einer Einstellung? Allein, wenn ich nur mal anführe, dass zwischen 1992 und 1995 lediglich in Bosnien-Herzegowina über die Zahl von mehr als 200.000 Toten international Einigkeit besteht - wenn Du meinst, das sei von vornherein alles "übertrieben", dann kann ich mir ja die Quellen-Suche sparen.
Andererseits: Bei gerade mal "einigen zehntausend Toten" ist das ja alles auch nur halb so schlimm, nicht wahr? Geht es noch zynischer? Die groessten Posten entstanden durch die
Serbenvertreibung aus der Kraijna (mit US-Beratung der
Kroaten, einige hundert Tote), der muslimische Terror in den
serbischen Doerfern rund um Srebrenica (2-3.000 Tote) und der
Terror der UCK im Kosovo (etwa 2.000 Tote, auch
jugoslawisch-patriotische Albaner), sowie einhergehende
ethnische Saeuberungen/Vertreibungen der in Gruendung
befindlichen neuen "Volksnationen", als da waeren
Ostslawonien, Kraijna in Kroatian, innerhalb Bosniens und im
Kosovo, wo jeder nicht albanisch-nationalistische Mensch
terroroisiert oder vertrieben wurde (unter Duldung der
NATO-Truppen).
Lese ich das jetzt richtig, oder werden in Deiner Aufstellung nur Serben vertrieben? Und nicht jugoslawische Armee hat keinen Terror im Kosovo verbreitet, sondern natürlich nur die UCK... Und dann noch dieser völlig aus der Luft geholte Vorwurf "unter Duldung der NATO-Truppen"!! Es wäre einfach fairer gewesen, wenn Du anhand genauer Beispiele Deine Schuldzuweisungen untermauert hättest; denn allein im Kosovo hinkt schon der letzte Beweis in dieser Richtung. Aber ich will ja Deine Anschauung nicht verändern, sie ist wie sie ist. In meinen Augen allerdings tendenziell, was nicht hilfreich ist. Das stand alles mal in den Medien, wurde aber genausoschnell
vergessen, gesammelt u.a. bei http://www.tenc.net
Bestimmt in den "westlichen" Medien. Wenn Du es vergessen hast - ich und viele andere nicht!
Grüße
Jana
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