Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso schneller

Von: , Frage gestellt am Do, 15. Mai 2008

Hallo
Je weiter die Sonnen (von uns) entfernt sind, umso schneller bewegen sie sich von uns weg, glauben die heutigen Astronomen herausgefunden zu haben.
Aus dem Dopplereffekt heraus.

Das würde heissen, je weiter sie entfernt sind umso näher sehen wir in die Vergangenheit Urknall zurück. Wir sehen ja die Vergangenheit. Da waren die Sonnen aber eher näher zusammen.

Stimmt an meinem Gedankenmodell etwas nicht?

53 Antworten zu dieser Frage

Antwort von nach 52 Minuten 0 hilfreich

Re: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso schne

Je weiter die Sonnen (von uns) entfernt sind, umso schneller
bewegen sie sich von uns weg, glauben die heutigen Astronomen
herausgefunden zu haben.
Aus dem Dopplereffekt heraus.
Im Prinzip schon, aber es sind keine Sonnen, sondern Galaxien und das haben nicht die heutigen Astronomen herausgefunden, sondern die aus dem letzten Jahrtausend und das nicht aus dem Dopplereffekt heraus, sondern aus der kosmologischen Rotverschiebung. Das würde heissen, je weiter sie entfernt sind umso näher
sehen wir in die Vergangenheit Urknall zurück. Wir sehen ja
die Vergangenheit. Da waren die Sonnen aber eher näher
zusammen.

Stimmt an meinem Gedankenmodell etwas nicht?
Natürlich stimmt da was nicht. Du produzierst schließlich ein Paradoxon. Dazu musst Du Deine Argumentation nur konsequent fortsetzen: Wenn die Sonnen häher zusammen stehen, sind sie nicht so weit entfernt. Deshalb sehen wir auch nicht so weit in die Vergangenheit. Die Sonnen stehen also doch nicht so weit zusammen...
Das Auftreten eines Paradoxons ist ein sicheres Indiz, dass irgendwo ein Denkfehler steckt, oder bereits die Grundannahmen falsch sind.

Dein Fehler besteht wohl einfach in einer Fehlinterpretation der Entfernungen. Weil die Sinnhaftigkeit von Entfernungsangaben in einem expandierenden Universum begrenzt ist, verwendet man statt dessen die Zeit, die das Licht bis zu uns unterwegs war. Wenn man die mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert, dann erhält man eine Größe mit der Dimension einer Entfernung. Das ist aber weder die Entfernung zum Zeitpunkt der Emission, noch zum heutigen Zeitpunkt, sondern einfach nur die Strecke, die das Licht in dieser Zeit in einem nicht expandierenden Universum zurückgelegt hätte.

Antwort von nach 2 Stunden 0 hilfreich

Re^2: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch

Das Auftreten eines Paradoxons ist ein sicheres Indiz, dass
irgendwo ein Denkfehler steckt, oder bereits die Grundannahmen
falsch sind.
Das sehe ich auch so. Diese Ansicht werde ich immer und überall unterstützen. Für mich ist das fast Religion.

Ich unterstelle jetzt einmal, dass die Annahme Rotverschiebung=Dopplereffekt nicht die einzigen optischen Merkmale dieser Erscheinung sind, sondern dass die Entfernungen schlicht und ergreifend einfach zu gross sind, um mit unseren Geräten die wahren Verhältnisse dieser inzwischen 20 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxien richtig widerzugeben.

Wir interpretieren sie falsch, weil es optisch zu neuen Effekten kommt, die wir noch nicht entdeckt haben.

Aus diesen Ueberlegungen schliesse ich:

1. Wir haben erst ein Bruchteil des Universums beobachten können.

2. Urknall ist Unsinn

3. Warum Expansion? Mein Weltbild wird dadurch nur erschwert.
Erklärungen werden immer schwieriger eine Expansionstheorie aufrechtzuerhalten.

Das Weltall folgt den Naturgesetzen, und wer will, kann sie auch verstehen.
- Antwort von nach 15 Stunden 0 hilfreich
  
  Re^3: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
  
  1. Wir haben erst ein Bruchteil des Universums beobachten
  können.
  Und wenn das Universum unendlich groß ist (wonach es momentan aussieht), dann wird das auch immer so bleiben. Allerdings gibt es keinen Grund zur Annahme, dass es ausserhalb unseres sichtbaren Universums anders aussieht. Eine Solche Annahme ließe sich schließlich nicht experimentell überprüfen. Wir können also getrost davon ausgehen, dass der winzige Bruchteil, den wir kennen, repräsentativ für den ganzen Rest ist. 2. Urknall ist Unsinn
  Unbegründete Behauptungen sind Unsinn. 3. Warum Expansion?
  Weil sich unsere Beobachtungen damit am einfachsten beschreiben lassen.
  - Antwort von nach 20 Stunden 0 hilfreich
    
    Re^4: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
    
    Und wenn das Universum unendlich groß ist (wonach es momentan
    aussieht), dann wird das auch immer so bleiben. 2. Urknall ist Unsinn
    Unbegründete Behauptungen sind Unsinn.
    Du hast es eben gerade selber behauptet und begründet.
    Wenn das Universum unendlich gross ist, dann wird das auch immer so bleiben. Diese Worte sind von dir. Wie bastelst da jetzt noch n Urknall rein?
    
    Also meine Begründung ist folgendermassen.
    Das Universum ist nicht unendlich gross und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich. Diese Gesamtenergiesumme ändert zwar unentwegt seine Form, also Wechselspiel zwischen Materie und Energie und vielleicht auch Gravitation. Mit der Gravitation bin ich mir zwar nicht so sicher, dass die zum Wechselspiel gehört, denn die ist ziemlich materieabhängig. Man kann sie nicht gesondert betrachten.
    
    Es ist unmöglich, dass dieses Gebilde kollaborieren kann zu einem Punkt. Es soll mir jemand erklären, warum das kollaborieren soll.
    Dies wollte ich eigentlich den Michael fragen, denn der kennt sich da fein aus.
    
    Gruss Beat
    - Antwort von nach einem Tag 0 hilfreich
      
      Re^5: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
      
      Also meine Begründung ist folgendermassen.
      Das ist leider keine Begründung sondern eine Folge von unbegründeten und zum Teil falschen Behauptungen. Das Universum ist nicht unendlich gross
      Sag mir einen vernünftigen Grund wieso es nicht unendlich groß sein soll? und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.
      Das kann auch bei einem unendlichen Universum der Fall sein. Diese Gesamtenergiesumme ändert zwar unentwegt seine Form, also
      Wechselspiel zwischen Materie und Energie und vielleicht auch
      Gravitation.
      Das ist auch in einem unendlichen Universum nicht anders. Es ist unmöglich, dass dieses Gebilde kollaborieren kann zu
      einem Punkt. Es soll mir jemand erklären, warum das
      kollaborieren soll.
      Wegen der Gravitation?
      Wenn du ein endliches, nicht expandierendes Universum hast wie du es oben gefordert hast, dann hat dieses folglich eine endliche räumliche Ausdehnung und damit auch ein gravitatives Zentrum. Jede Bewegung z.B. von Galaxien, die vom Zentrum weggerichtet ist, wird durch die Gravitation folglich abgebremst. Wenn dabei die Gravitation dann stärker ist, als die kinetische Energie der Galaxien, dann werden alle vom Zentrum weggerichteten Bewegungen früher oder später abgebremst und fallen danach in dieses Zentrum zusammen.
      - Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^6: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
        
        Das Universum ist nicht unendlich gross
        Sag mir einen vernünftigen Grund wieso es nicht unendlich groß
        sein soll? und die darin enthaltene Gesamtenergiesumme bleibt stets gleich.
        Das kann auch bei einem unendlichen Universum der Fall sein.
        Hallo
        Das kann es beim unendl. nicht der Fall sein.
        Beim endlichen, kann man ein Zahlenwert herausfinden. Was gibst du beim unendlichen an. Da musst du eine liegende 8 schreiben.
        Damit kann aber niemand weiter rechnen. Jede Bewegung z.B. von Galaxien, die vom Zentrum
        weggerichtet ist, wird durch die Gravitation folglich
        abgebremst. Wenn dabei die Gravitation dann stärker ist, als
        die kinetische Energie der Galaxien, dann werden alle vom
        Zentrum weggerichteten Bewegungen früher oder später
        abgebremst und fallen danach in dieses Zentrum zusammen.
        Ich habe verstanden was du meinst.
        Dies ist aber nur der Fall, wenn die Gravitation über alle Instanzen stärker ist als alles was sonst wirkt.
        Mir fehlen dazu nur die Ansätze und du hast dazu einen bedeutenden Beitrag geleistet.
        Gruss Beat
      - Antwort von nach 2 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^7: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
        
        Moin, Das kann es beim unendl. nicht der Fall sein.
        Beim endlichen, kann man ein Zahlenwert herausfinden. Was
        gibst du beim unendlichen an. Da musst du eine liegende 8
        schreiben.
        Damit kann aber niemand weiter rechnen.
        Zum einen: warum muß ein unendlich großes Universum auch unendlich viel Energie enthalten? Dafür gibt es keine physikalische Notwendigkeit.
        
        Zum anderen: selbst wenn es so wäre - wo ist das Problem? Ob wir mit dem Wert unendlich rechnen können oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob die Energiemenge konstant bleibt.
        
        Gruß
        
        Kubi
      - Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^8: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
        
        Zum einen: warum muß ein unendlich großes Universum auch
        unendlich viel Energie enthalten? Dafür gibt es keine
        physikalische Notwendigkeit.
        
        Zum anderen: selbst wenn es so wäre - wo ist das Problem? Ob
        wir mit dem Wert unendlich rechnen können oder nicht, hat
        nichts damit zu tun, ob die Energiemenge konstant bleibt.
        Hallo Kubi
        Hast du schon den Link, den Michael angegeben hat (univie) gelesen?
        Der ist da weiter oben im Baum vom 16.5.08 zu finden. Da werden mit Pampelmusen, Ameisen auf Ballon und Autostosstangen erklärt, dass es kein gravitatives Zentrum im Raum gibt, das das überall ist und der Urknall somit überall hätte stattfinden können.
        
        Für mich gibt es keinen Raum ohne Materie. Für mich hängt das zusammen.
        Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
        
        Dies kümmert mich aber überhaupt nicht, denn wir befinden uns nicht in einem solchen Gebilde, denn der Raum ist doch eher endlich gross.
        Auf die Raumkrümmung möchte ich eigentlich nicht kommen, denn da wurde im Forum schon sehr vieles geschrieben und viel Geschirr zerschlagen. Vielleicht muss man das aber wieder hervorholen.
        Da gab es sehr gute Beiträge.
        
        Gruss
        Beat
      - Antwort von nach 3 Tagen 0 hilfreich
        
        Re^9: Je weiter die Sonnen entfernt sind ,umso sch
        
        Moin Beat, Hast du schon den Link, den Michael angegeben hat (univie)
        gelesen?
        Wenn das der Spektrum-Artikel war: ja, habe ich, und zwar in der Zeitschrift, als er drin stand... der Urknall somit überall hätte
        stattfinden können.
        Nicht "hätte können", sondern "hat".
        Für mich gibt es keinen Raum ohne Materie. Für mich hängt das
        zusammen.
        Im unendlichen Raum muss auch unendlich viel Materie sein.
        Das ist ja nun deine Ansicht, aber keine physikalische Notwendigkeit.
        Dies kümmert mich aber überhaupt nicht, denn wir befinden uns
        nicht in einem solchen Gebilde, denn der Raum ist doch eher
        endlich gross.
        Eher nicht.
        
        Gruß
        
        Kubi

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