Moien,
man sollte ja eigentlich davon ausgehen, daß wenn ein Mieter Kaution bezahlt diese trotzdem sein Eigentum bleibt und der Vermieter sich nicht ohne gerichtliches Urteil daran vergreifen darf??
Stimmt dieses oder ist es dem Vermieter erlaubt bei Forderungen die bestritten werden sich trotzdem das Geld zu nehmen?
Gruß
Bernd
Hallo,
schau mal auf diesen Seiten http://www.haus-und-grund-sh.de/Haus_und_Grund/Diens…
ich denke da findest Du alles was Du an Informationen benötigst.
Gruß
Karl-Heinz
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Moien,
man sollte ja eigentlich davon ausgehen, daß wenn ein Mieter
Kaution bezahlt diese trotzdem sein Eigentum bleibt und der
Vermieter sich nicht ohne gerichtliches Urteil daran
vergreifen darf??Stimmt dieses oder ist es dem Vermieter erlaubt bei
Forderungen die bestritten werden sich trotzdem das Geld zu
nehmen?
Hallo Bernd,
die Kaution ist Eigentum des Mieters. Trotzdem kann der Vermieter bei der Bank ( wenn entsprechend angelegt ) die Herausgabe der Kaution verlangen.
Naturgemäss wird die Bank den Mieter verständigen und ihn auffordern, soweit er der Herausgabeforderung widerspricht, geeignete Nachweise vorzulegen. Die Bank meint hier allerdings gerichtliche Beweise, dass dem Vermieter die Kaution nicht auszuhändigen ist. Die Banken zahlen daher überwiegend die Kaution an den Vermieter aus, wenn dieser begründet oder behauptet, er habe Ansprüche aus der Kaution. Meist muss der Mieter dann die Kaution oder den Rest der Kaution gegen den Vermieter einklagen.
Gruss Günter
Hi,
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und Diebstahl seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der Sparbuchinhabers/Mieters!
Gelten in solch Falle überhaupt irgendwelche Verjährungsfristen, denn da das Geld ja Eigenutm des Mieters ist kann ja eigentlich keine Verjährung greifen, oder???
In diesem angenommenem Falle wurde den Mietern vom Anwalt geraten 4 Jahre zu warten, dmait die Ansprüche der Vermieter verjähren und dann die Herausgabe des Sparbuches zu verlangen. Nach Ablauf dieser 4 Jahre hat der Anwalt die Anzlei verlassen - sich selbständig gemacht - und weiß nun angeblich nichts mehr von diesem Rat und verweigert jegliche weitere Tätigkeit…
Gruß
Bernd
Hallo,
nein, die Bank ist hier mit hoher Wahrscheinlichkeit abgesichert. Soweit ich solche Vereinbarungen kenne wird dort mit dem Mieter vereinbart, dass der Vermieter berechtigt ist, jederzeit die Kaution zu verwenden und der Mieter nur durch Vorlage eines entsprechenden Beweises ( Urteil ) das Recht hat, die Auszahlung zu verweigern. Somit geht dann natürlich die Haftung auf den Vermieter, wenn dieser das Geld fordert, selbst dann wenn er keine Ansprüche nachweisen kann. Der Vermieter steht in der Pflicht, dem Mieter eine Abrechnung vorzulegen. Insbesondere wenn er Geld abgehoben hat.
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem
Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und
Diebstahl seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben
wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der
Sparbuchinhabers/Mieters!Gelten in solch Falle überhaupt irgendwelche
Verjährungsfristen, denn da das Geld ja Eigenutm des Mieters
ist kann ja eigentlich keine Verjährung greifen, oder???
Solange die Kautionsabrechnung nicht vorliegt, ändert sich nichts am Eigentum. Dem Mieter gehört das Geld. Allerdings muss der Mieter beachten, wenn der Vermieter das Geld abgehoben hat ( zuvor wurde er von der Bank vom Antrag des Vermieters unterrichtet ), dass hier die Verjährungsfrist zu laufen beginnt. Fälle, deren Verjährung 2001 beginnen verjähren nach vier Jahren - also 31.12.2004. Fälle, wo die Verjährung nach dem neuen Recht ab 01.01.2002 beginnen sind zum 31.12.2004 verjährt. Dies bedeutet: Hat der Vermieter das Geld vor dem 31.12.2000 abgehoben hätte der Mieter bis 31.12.2004 die Kautionsabrechnung ( altes Recht ) verlangen müssen. Hat der Vermieter das Geld 2001 abgehoben, wäre auch der 31.12.2004 ( wegen der jetzt dreijährigen Verjährung ) der Endtermin. Wenn 2002 das Geld abgehoben wurde, verjährt der Anspruch auf Rückerstattung zum 31.12.2005. Nicht umsonst wurde oft im Dezember 2004 hingewiesen, dass durch die Änderung der Verjährungsfristen viele Gläubiger und Schuldner darauf achten müssen, dass durch die Gesetzesänderung Forderungen verjähren, die nach der ursprünglichen Regel noch nicht verjährt wären.
In diesem angenommenem Falle wurde den Mietern vom Anwalt
geraten 4 Jahre zu warten, dmait die Ansprüche der Vermieter
verjähren und dann die Herausgabe des Sparbuches zu verlangen.
Dieser Rat war schlicht falsch. Nicht verjähren konnten vor Ablauf von vier Jahren letztlich nur Mietrückstände und Nebenkostenforderungen, soweit diese berechtigt und anerkannt waren. Mängel und Schäden kann der Vermieter zwar in einem Verfahren zur Erstattung der Kaution noch geltend machen - soweit diese unbestritten sind - jedoch endet mit der Verjährung natürlich auch der Anspruch des Mieters.
Nach Ablauf dieser 4 Jahre hat der Anwalt die Anzlei verlassen
- sich selbständig gemacht - und weiß nun angeblich nichts
mehr von diesem Rat und verweigert jegliche weitere
Tätigkeit…
Der Mieter wird wohl kaum noch Geld bekommen. Ob nach § 812 BGB wegen ungerechtfertigter Bereicherung ein Anspruch besteht wage ich deshalb zu bezweifeln, weil dem Vermieter letztlich kein Vorwurf zu machen ist, wenn der Anwalt durch eine nicht richtige Antwort den Mieter hindert, rechtzeitig seine Ansprüche geltend zu machen. Im Gegenteil, der Vermieter kann hier durchaus behaupten, dass die nicht erfolgte Reaktion des Mieters er als Anerkennung betrachtet hat.
Ein Anwalt kann diesen Fall seiner Haftpflicht melden. Er muss dann eben zugeben, dass er eine falsche Auskunft erteilt hat. Leider ist dies recht selten der Fall.
Gruss Günter
Hi,
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem
Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und
Diebstahl
sicherlicht nicht (Rechtsansicht eines Laien)
seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben
wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der
Sparbuchinhabers/Mieters!
Diebstahl (§242StGB) beinhaltet sog Tatbestandsmerkmale:
Eine Sache muss es sein UND
Beweglich muss Sie sein UND
Zueignungsabsicht beim Täter UND
Der Bruch fremden Gewahrsams UND
Die Errichtung des eigenen Gewahrsams
Das wenden Sie mal an Herr Winnemöller
Jakob
Gelten in solch Falle überhaupt irgendwelche
Verjährungsfristen, denn da das Geld ja Eigenutm des Mieters
ist kann ja eigentlich keine Verjährung greifen, oder???In diesem angenommenem Falle wurde den Mietern vom Anwalt
geraten 4 Jahre zu warten, dmait die Ansprüche der Vermieter
verjähren und dann die Herausgabe des Sparbuches zu verlangen.
Nach Ablauf dieser 4 Jahre hat der Anwalt die Anzlei verlassen
- sich selbständig gemacht - und weiß nun angeblich nichts
mehr von diesem Rat und verweigert jegliche weitere
Tätigkeit…
Gruß
Bernd
Hi,
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem
Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und
Diebstahl seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben
wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der
Sparbuchinhabers/Mieters!Gelten in solch Falle überhaupt irgendwelche
Verjährungsfristen, denn da das Geld ja Eigenutm des Mieters
ist kann ja eigentlich keine Verjährung greifen, oder???In diesem angenommenem Falle wurde den Mietern vom Anwalt
geraten 4 Jahre zu warten, dmait die Ansprüche der Vermieter
verjähren und dann die Herausgabe des Sparbuches zu verlangen.
Dieser Rat war nicht gut.
Hat sich vertan der Gute.
Nach Ablauf dieser 4 Jahre hat der Anwalt die Anzlei verlassen
- sich selbständig gemacht - und weiß nun angeblich nichts
mehr von diesem Rat und verweigert jegliche weitere
Tätigkeit…
Das darf er, zumal wenn Regressansprüche bestehen dann gegen die Kanzlei in der dieser Tätig war. Außerdem sind die Anwälte in der Kanzlei versichert.
Beweise es und die haften wenn die Fehler gemacht hatten als die mandatiert waren! .
Jakob
Gruß
Bernd
Hi,
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem
Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und
Diebstahlsicherlicht nicht (Rechtsansicht eines Laien)
seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben
wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der
Sparbuchinhabers/Mieters!Diebstahl (§242StGB) beinhaltet sog Tatbestandsmerkmale:
Eine Sache muss es sein UND
Beweglich muss Sie sein UND
Zueignungsabsicht beim Täter UND
Der Bruch fremden Gewahrsams UND
Die Errichtung des eigenen Gewahrsams
Hallo Jakob,
wenn, denn muss eines der Merkmale zutreffen. Es muss also heissen UND/ODER . Bei einer Kaution kann aber Diebstahl schon aus der Tatsache heraus, dass die Kaution treuhänderisch überlassenes Geld ist, nicht sein. Dies kann man doch dann so erklären. Lass doch den Nahkampf in diesem Brett. Damit ist doch niemand gedient.
Gruss Günter
Hi,
das wäre ja ein Widerspruch an sich, denn wenn das Geld dem
Mieter gehört wäre es ja Veruntreuung seitens der Bank und
Diebstahlsicherlicht nicht (Rechtsansicht eines Laien)
seitens des Vermieters, wenn das Geld herausgegeben
wird - in diesem speziellem Falle gar ohne Wissen der
Sparbuchinhabers/Mieters!Diebstahl (§242StGB) beinhaltet sog Tatbestandsmerkmale:
Eine Sache muss es sein UND
Beweglich muss Sie sein UND
Zueignungsabsicht beim Täter UND
Der Bruch fremden Gewahrsams UND
Die Errichtung des eigenen GewahrsamsHallo Jakob,
wenn, denn muss eines der Merkmale zutreffen. Es muss also
heissen UND/ODER . Bei einer Kaution kann aber Diebstahl schon
Nein, hier sind es nur UND kein ODER
Bernd sprach von Diebstahl das ist so abwegig, daß ich das geradegebogen habe. Alle Tatbestandsmerkmale müssen vorhanden sein.
Fehlt nur eines ist Diebstahl vom Tisch.
Jakob
aus der Tatsache heraus, dass die Kaution treuhänderisch
überlassenes Geld ist, nicht sein. Dies kann man doch dann so
erklären. Lass doch den Nahkampf in diesem Brett. Damit ist
doch niemand gedient.Gruss Günter
Hallo,
ich empfehle einfach hier Kommentar Tröndle/Fischer „Strafgesetzbuch und Nebengesetze“. Trotz intensiver Bemühung habe ich deine Auslegung, dass nur UND alleine massgeblich ist, nicht im Kommentar gefunden. Lassen wir es soweit bewendet.
Gruss Günter
Nein, hier sind es nur UND kein ODER
Bernd sprach von Diebstahl das ist so abwegig, daß ich das
geradegebogen habe. Alle Tatbestandsmerkmale müssen vorhanden
sein.
Fehlt nur eines ist Diebstahl vom Tisch.
Jakobaus der Tatsache heraus, dass die Kaution treuhänderisch
überlassenes Geld ist, nicht sein. Dies kann man doch dann so
erklären. Lass doch den Nahkampf in diesem Brett. Damit ist
doch niemand gedient.Gruss Günter
Auseinandergenommen sieht 242StGB so aus Tatbestände Fett!
zwingende Verknüpfung kursiv hinzugefügt.
Tröndle/Fischer ist kein Lehrbuch f. Strafrecht
(1) Wer eine fremde
und
bewegliche
und
Sache
und
einem anderen
und
in der Absicht wegnimmt ,
und
die Sache sich oder einem Dritten
rechtswidrig zuzueignen , wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Kursivteile wurden von mir zur Verdeutlichung hinzugefügt.
Gerade weil Bernd der Fragesteller ist, wollte ich mir keine Blöße geben, weil im Rechtebrett ein ganz Schlauer meinte Erlauterungen würde ich mangels Wissen weglassen. Ein anderer Dummer meinte, in einem Artikel im Rechte Brett " Konkurrierende § solle man nicht benennen " das wird kein guter Anwalt.
Auch erinnere ich Dich an die von mir hinzugefügte Erklärung in kurzform im Artikel http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
_Ich hatte nur im Artikel geschrieben
Dieser § hat den falschen Namen Vertrauensgefährdung sollte er hei0en. J.O.
BGB § 824 Kreditgefährdung
von Dir prompt gerügt wurde, es sei kein Strafrechtlicher Begriff.
Ja und dieses mal das Gegenteil! - ich soll irgendwelches Glatteis aufsuchen um Angriffspunkte zu bieten.
So hatte ich den §242 auseinandergerupft dargestellt. Ohne Polemik._
Jakob
§ 242
Diebstahl
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Auseinandergenommen sieht 242StGB so aus Tatbestände Fett!
zwingende Verknüpfung kursiv hinzugefügt.
Tröndle/Fischer ist kein Lehrbuch f. Strafrecht
Nein, gebe ich Dir recht, es ist der Standardkommentar für Juristen im Strafrecht. Der Kommentar ist bereits wesentlich weiter als ein Lehrbuch. Du hast trotzdem nicht recht. Basta ! Ich würde Dir einfach mal empfehlen, Dich mit der jeweiligen Rechtslage etwas zu befassen.
Gruss Günter
Wenn man den Tatbestand beschreibt wie vor und auch nur einen UND verknüpften Teil entfernt ist der Tatbestand nicht mehr gegeben.
(1) Wer eine fremde (Nicht FREMD also kein Diebstahl mehr)
und
bewegliche (Nicht BEWEGLICH also kein Diebstahl möglich)
und
Sache (keine SACHE also kein Diebstahl möglich)
und
einem anderen (sich selbst kann man nicht bestehlen kein Diebstahl möglich)
und
in der Absicht wegnimmt , (keine Absicht also kein Diebstahl möglich [weil es keinen fahrlässig begangenen Diebstahl gibt] „ABSICHT“)
und
die Sache sich oder einem Dritten
rechtswidrig zuzueignen , wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (keine rechtswidrige Zueignung also kein Diebstahl)
Fehlt nur ein einziges der genannten UND verknüfpten Tatbestandsmerkmale ist der beschriebene Tatbestand Diebstahl vom Tisch!!! So sind die Fakten, die lassen sich nicht wegdiskutieren, auch nicht mit einem BASTA.
Auseinandergenommen sieht 242StGB so aus Tatbestände Fett!
zwingende Verknüpfung kursiv hinzugefügt.
Tröndle/Fischer ist kein Lehrbuch f. StrafrechtNein, gebe ich Dir recht, es ist der Standardkommentar für
Juristen im Strafrecht. Der Kommentar ist bereits wesentlich
weiter als ein Lehrbuch. Du hast trotzdem nicht recht. Basta !
Ich würde Dir einfach mal empfehlen, Dich mit der jeweiligen
Rechtslage etwas zu befassen.
Danke das habe ich schon gründlich.
Gruss Günter
Wenn man den Tatbestand beschreibt wie vor und auch nur einen
UND verknüpften Teil entfernt ist der Tatbestand nicht mehr
gegeben.
Der sachliche Inhalt - wie ich Dir nach dem Kommentar des StGB empfohlen habe - ist eben nicht der nun dargestellte Text. Was diese nicht einmal sophistische Art der Umdeutung des § soll, ist mir nicht erkennbar.
(1) Wer eine fremde (Nicht FREMD also kein
Diebstahl mehr)
und
bewegliche (Nicht BEWEGLICH also kein Diebstahl
möglich)
und
Sache (keine SACHE also kein Diebstahl
möglich)
und
einem anderen (sich selbst kann man nicht bestehlen
kein Diebstahl möglich)
und
in der Absicht wegnimmt , (keine Absicht also kein
Diebstahl möglich [weil es keinen fahrlässig begangenen
Diebstahl gibt] „ABSICHT“)
und
die Sache sich oder einem Drittenrechtswidrig zuzueignen , wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf
Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (keine
rechtswidrige Zueignung also kein Diebstahl)Fehlt nur ein einziges der genannten UND verknüfpten
Tatbestandsmerkmale ist der beschriebene Tatbestand Diebstahl
vom Tisch!!! So sind die Fakten, die lassen sich nicht
wegdiskutieren, auch nicht mit einem BASTA.Jakob
Der folgende Satz ist auch der einzige der meine Zustimmung findet.
- der Versuch ist strafbar
Gruss Günter