@MOD IVO nulla poena sine lege

Behörden & Recht Mietrecht
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Lieber Mod wann kommt Google ins Gefängnis?

Die liefern auf eine Rescherge zum Thema „Sachbeschädigung“ (hatte nichts mit einer Frage hier zu tun) mit den Suchworten

mieter kündigung fensterscheibe zerbrochen

(Man nehme den mit copyrigth © versehenen Link)

doch tatsächlich eine „Verbotene Seite“ Bitte schreitet ein, damit Google ins Gefängnis muss. grins.

Ich war schon sehr überrascht, über den Mut der Leute, so ist das halt.

Darf ich dabei zukucken ja…

Mal im Ernst liebe Leute, wenn unter einem Link mit Impressum „unerlaubte“ Handlungen (BGB-Recht) begangen werden dann ist das allein das Problem des Seitenbetreibers.

Anders ist das, wenn die Seite Straftatbestände enthielte. §130StGB o.ä.
Diesmal habe ich die Seite durchgesehen … Keine Straftat

…aber ich lasse mich gern belehren.

nulla poena sine lege

Jakob

2

[(noch) kein Mod] Si duo faciunt idem,…
Hallo.

…non est idem oder „Quod licet Jovi, non licet bovi“
Google ist eine Suchmaschine, die per Programmierung nicht zwischen Gut & Böse (im rechtlichen Sinne des Landes) unterscheiden kann. Wenn aber jemand hier hingeht und für eine nicht ganz saubere Sache (= noch keine richtige Straftat) öffentlich Werbung macht, gehört ein solcher Beitrag am besten auf den Müllhaufen der Geschichte. Ausserdem kann man sich dadurch der Förderung krimineller Aktivitäten schuldig machen… Ob gewollt oder ungewollt, sei dahingestellt. Und die Aussage „Ich hab’ doch nichts gewusst“ dürfte hier wohl kaum zur Anwendung kommen.
Und in der Brettbeschreibung steht doch GROSS UND FETT , dass Rechtsangelegenheiten allgemein formuliert sein wollen. Dagegen verstösst der Link aber in gröbster Weise.

mfg M.L.

3

[MOD]: Antwort auf diese unflätige Bemerkung
Hallo Jakob,

mir ist es völlig egal, was Google liefert und was anderswo wer auch immer veröffentlicht, da es nicht in meinen Zuständigkeitsbereich fällt.

Ich unterstelle dir auch keine böse Absicht - nur war ich eben gezwungen so zu handeln, wie ich es eben getan habe.

Anstatt hier im Forum deswegen so einen Tanz abzuziehen, kannst du dich mit einer Bescherde gerne ans Team wenden falls du wegen dieser Löschung deine Recherche nicht genügend gewürdigt weißt.

Wenn dir für mein Vorgehen das Verständnis fehlt, so beweist es nur, daß du hier fehl am Platz bist.

Gruß Ivo

4

Lieber Markus, nulla poena sine lege ist ein Rechtsgrundsatz.

und hat mit Behemes nichts zu tun. - Danke auch so.

Jakob

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

5

Hallo Jakob,

ich verstehe Dich nicht. Zudem habe ich Ivo hingewiesen, dass dieser Link rechtswidrig ist und letztlich auch gegenüber wer-weiss-was zu Schadenersatzansprüchen führen kann.

Dabei ist unerheblich, ob Du den Link von einer anderen HP, von Google oder sonst wo hast. Dir muss doch bekannt sein, dass Urteile nicht mit Klarnamen versehen öffentlich gemacht werden dürfen. Sie dürfen auch nicht weiter verbreitet werden. Wenn aber jemand in strafwürdiger Weise im Internet etwas veröffentlicht ist dies keine Berechtigung zur Weiterverbreitung.

Von jemand, der von sich erklärt, dass er sich im Recht auskennt, von dem erwarte ich, dass er dieses Recht anerkennt und sich danach richtet.

Die liefern auf eine Rescherge zum Thema „Sachbeschädigung“
(hatte nichts mit einer Frage hier zu tun) mit den Suchworten

mieter kündigung fensterscheibe zerbrochen

Richtig, aber da wird nicht nur - was erlaubt ist- das Aktenzeichen und das Gericht genannt, sondern es wird sogar der Schriftverkehr und der Sachverhalt mit Nennung der betroffenen Person genannt.

(Man nehme den mit copyrigth © versehenen Link)

doch tatsächlich eine „Verbotene Seite“ Bitte schreitet ein,
damit Google ins Gefängnis muss. grins.

Wenn Du Google auf diese Seite aufmerksam machst kann es durchaus sein, dass die Seite bald nicht mehr zu empfangen ist.

Ich war schon sehr überrascht, über den Mut der Leute, so ist
das halt.

Sorry, das ist kein Mut, das ist Dummheit. Oder vorsätzlich der Versuch jemand Schaden zuzufügen.

Darf ich dabei zukucken ja…

Mal im Ernst liebe Leute, wenn unter einem Link mit Impressum
„unerlaubte“ Handlungen (BGB-Recht) begangen werden dann ist
das allein das Problem des Seitenbetreibers.

Und des Betreibers, der mit einem Link auf diese Seite verweisen lässt.

Ich finde aber, dass wir uns insbesondere hier in diesem Brett mit dem identifizieren müssen, was das Brett will. Informieren und helfen und keine Tipps geben, auch keine Verweise auf Links, die nicht mit dem geltenden Recht in Einklang zu bringen sind oder gar Haftungen des Betreibers auslösen können. Wir müssen nicht darüber diskutieren, das werde ich auch nicht.

Gruss Günter

6

Hallo Günter,

Von jemand, der von sich erklärt, dass er sich im Recht
auskennt, von dem erwarte ich, dass er dieses Recht anerkennt
und sich danach richtet.

Das tut der auch, keine Frage.

Die liefern auf eine Rescherge zum Thema „Sachbeschädigung“
(hatte nichts mit einer Frage hier zu tun) mit den Suchworten

mieter kündigung fensterscheibe zerbrochen

Richtig, aber da wird nicht nur - was erlaubt ist- das
Aktenzeichen und das Gericht genannt, sondern es wird sogar
der Schriftverkehr und der Sachverhalt mit Nennung der
betroffenen Person genannt.

(Man nehme den mit copyrigth © versehenen Link)

Mal im Ernst liebe Leute, wenn unter einem Link mit Impressum
„unerlaubte“ Handlungen (BGB-Recht) begangen werden dann ist
das allein das Problem des Seitenbetreibers.

Und des Betreibers, der mit einem Link auf diese Seite
verweisen lässt.

Eben nicht lieber Günter, weil es gibt §§ wie §25 Täterschaft; § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB Beihilfe (bei sowas besonders wichtig); §29 Selbständige Strafbarkeit des Beteiligten; und § 30 StGB Versuch der Beteiligung ( auch besonders wichtig ) nur im StGB.

Im Gegensatz dazu als Beispiel die Notwehr einige andere Textgleich bis auf ein Wort. unerlaubt vs. strafbar.

Im BGB Recht gibt es solche Tatbestände nicht.
Die Darstellung ist und war also unkritisch.
Weil die Seite M.E jedem erlaubte einzusehen wie man es besser nicht tut. Hatte ich diesen Link eingestellt. Das gilt für die Webseite an sich, ebenso, wie für den dargestellten Mietprozess.
Der ist denen wohl völlig daneben gelaufen.

Übrigens habe ich versucht auch nur einen der genannten Personen zu erreichen - erfolglos. Da nützt die größte Servilität nichts.

Schönes Wochenende
Jakob

Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu handeln:
erstens durch Nachdenken;
zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste;
und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.
Konfuzius

Ich finde aber, dass wir uns insbesondere hier in diesem Brett
mit dem identifizieren müssen, was das Brett will. Informieren
und helfen

und das sollte der Link auch um zu zeigen wie man es besser nicht tut.

Deshalb stand im Ausgangsposting auch die Unterschrift Mutig
Mutig!

und keine Tipps geben, auch keine Verweise auf
Links, die nicht mit dem geltenden Recht in Einklang zu
bringen sind oder gar Haftungen des Betreibers auslösen
können. Wir müssen nicht darüber diskutieren, das werde ich
auch nicht.

Gruss Günter

7

Hallo Jakob,

zu folgendem Teil des vorangegangenen postings eine Anmerkung:

Mal im Ernst liebe Leute, wenn unter einem Link mit Impressum
„unerlaubte“ Handlungen (BGB-Recht) begangen werden dann ist
das allein das Problem des Seitenbetreibers.

Und des Betreibers, der mit einem Link auf diese Seite
verweisen lässt.

Eben nicht lieber Günter, weil es gibt §§ wie §25
Täterschaft; § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB Beihilfe (bei
sowas besonders wichtig); §29 Selbständige Strafbarkeit des
Beteiligten; und § 30 StGB Versuch der Beteiligung ( auch
besonders wichtig ) nur im StGB.

Also für sich genommen, ist das, was Du schreibst ja nicht falsch.
ABER: Straftatbestände sind ja nicht alleine dem StGB zu
entnehmen. Das scheint allerdings vielen Leuten schwer zu vermitteln
zu sein, wie man z.B. anhand der immer wiederkehrenden Fragen zum
Thema Strafbarkeit im Zusammenhang mit dem Urheberrecht sehen kann.
Zudem stehen die unerlaubten Handlungen im BGB nicht mit
strafrechtlichen Tatbeständen im Zusammenhang - abgesehen davon, dass
eine Tat sowohl als auch sein kann.

Deshalb ist IMHO Dein gefundenes Ergebnis auch nicht richtig: erst
schreibst Du etwas zu Deiner Rechtsauffassung bezüglich
zivilrechtlichem Deliktsrecht. Günter weist, zutreffend, darauf hin,
dass sich nachteilige Konsequenzen für den website-Betreiber auch aus
anderen Normen ergeben kann. Worauhin Du, für sich genommen
zutreffend, etwas zur Unübertragbarkeit strafrechtlicher Vorschriften
erwiderst.

Das geht aber insoweit an der eigentlichen Sache vorbei, als in
diesem Fall z.B. gemäß dem Mediendienste-Staatsvertrag der website-
Betreiber selbst verantwortlich sind, vergl. § 5 ebenda. D.h.,
dass sich alleine daraus dieselben zivilrechtlichen Ansprüche gegen
den Betreiber ableiten lassen (bspw. §§ 823 I, § 823 II iVm
DatenschutzG usw.).
Hinzu kommen Ordnungswidrigkeiten, geregelt in § 20 MdStV, sowie
sogar der Straftatbestand des § 20a MdStV.
Und das ist nur das, was mir spontan dazu eingefallen ist.
Ich möchte gar nicht wissen, was einem praktizierenden RA aus diesem
Bereich noch alles in den Sinn kommt.

Abschliessend noch ein Hinweis: Mit Urteil vom 12. Mai 1998 - 312 O
85/98 - Haftung für Links; hat das Landgericht (LG) Hamburg
entschieden, dass man durch die Erstellung eines Links, die Inhalte
der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Unter welchen
Umständen das der Fall sein kann und unter welchen nicht, kann hier
mangels Qualifikation & praktischer Erfahrung, IMHO kaum jemand
beantworten.

In diesem Sinne - Jaschiii

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Abschliessend noch ein Hinweis: Mit Urteil vom 12. Mai 1998 -
312 O
85/98 - Haftung für Links; hat das Landgericht (LG) Hamburg
entschieden, dass man durch die Erstellung eines Links, die
Inhalte
der gelinkten Seite ggf. mit zu verantworten hat. Unter
welchen
Umständen das der Fall sein kann und unter welchen nicht, kann
hier
mangels Qualifikation & praktischer Erfahrung, IMHO kaum
jemand
beantworten.

In diesem Sinne - Jaschiii

Hi Jaschiii Du hast das schon richtig geschrieben…DER website-
Betreiber selbst verantwortlich ist.

Das geht aber insoweit an der eigentlichen Sache vorbei, als in
diesem Fall z.B. gemäß dem Mediendienste-Staatsvertrag der website-
Betreiber selbst verantwortlich sind, vergl. § 5 ebenda. D.h.,
dass sich alleine daraus dieselben zivilrechtlichen Ansprüche gegen
den Betreiber ableiten lassen (bspw. §§ 823 I, § 823 II iVm
DatenschutzG usw.).

Nur nach dem StGB kann man „strafbaren Täterwillen entwickeln“ §§ wie §25 Täterschaft; § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB Beihilfe (bei sowas besonders wichtig); §29 Selbständige Strafbarkeit des Beteiligten; und § 30 StGB Versuch der Beteiligung ( auch besonders wichtig ) stellen das unter Strafe.

Wäre das nicht so, so müsste man auch wegen verlinkens einer Seite ohne Impressum haften es gäbe keine Grenzen. So steht daß der Betreiber selbst verantwortlich ist.

Wäre der Inhalt der Seite bzw die Verbreitung eine Straftat

(z.B. § 27 StGB Beihilfe zur Verleumdung oder Beihilfe zur Beleidigung )

dann hätte Günter recht. - aber so…
Ist aber keine…Straftat sondern nur unerlaubte Handlung also § 1 StGB

Schönes Wochenende
Jakob

9

Hallo Jakob,

ich bin nicht sicher, ob Deine Antwort einen Sinn hat und wenn ja,
welchen. Jedenfalls verstehe ich ihn nicht. Im Einzelnen:

Hi Jaschiii Du hast das schon richtig geschrieben…DER
website-
Betreiber selbst verantwortlich ist.

Das geht aber insoweit an der eigentlichen Sache vorbei, als
in
diesem Fall z.B. gemäß dem Mediendienste-Staatsvertrag der
website-
Betreiber selbst verantwortlich sind,
vergl. § 5 ebenda. D.h.,
dass sich alleine daraus dieselben zivilrechtlichen Ansprüche
gegen
den Betreiber ableiten lassen (bspw. §§ 823 I, § 823 II iVm
DatenschutzG usw.).

Nur nach dem StGB kann man „strafbaren Täterwillen entwickeln“
§§ wie §25 Täterschaft; § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB
Beihilfe (bei sowas besonders wichtig); §29 Selbständige
Strafbarkeit des Beteiligten; und § 30 StGB Versuch der
Beteiligung ( auch besonders wichtig ) stellen das unter
Strafe.

Also: Du stimmst mir erst zu, lässt meinen post als Zitat stehen und
fügst dann Deine Meinung zum StGB an. Wozu? Warum? In dem Abschnitt
davor ging es um Zivilrecht bzw. Öffentliches Recht. Mir fehlt die
gedankliche Überleitung!
Im übrigen macht Deine Aussage insofern wenig Sinn, als es doch
erwiesenermaßen auch ausserhalb des StGB, innerhalb anderer Gesetze,
Normen gibt, die Strafe auch in Form der Freiheitsstrafe androhen
(wie z.B. der von mir zitierte § 20a MdStV).
Insofern kann man Deiner Aussage nur Bedeutung zumessen, wenn man
annimmt, Du wolltest darauf hinweisen, dass bezüglich der
Feststellung des Täterwillens die Grundsätze des StGB gelten.

Wäre der Inhalt der Seite bzw die Verbreitung eine Straftat

(z.B. § 27 StGB Beihilfe zur Verleumdung oder Beihilfe zur
Beleidigung )

dann hätte Günter recht. - aber so…
Ist aber keine…Straftat sondern nur unerlaubte Handlung
also § 1 StGB

Warum denn immer nur das StGB??

Irritiert - Jaschiii

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Hallo Jakob,

ich mische mich hier mal kurz ein:

„nulla poena sine lege“ also „Keine Strafe ohne Gesetz“ ist ein sehr schöner Satz den du zitierst.

Hier geht es aber nicht um Strafe sondern um Haftung.

Eine Haftung des Forenbetreibers läßt sich z.B. aus TDG ableiten. Hier vornehmlich aus dem §11.

Die Rechtssprechung hierzu läßt durchaus eine eventuelle Haftung zu.

Gruß Ivo

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11

Hallo Jakob,

ich bin nicht sicher, ob Deine Antwort einen Sinn hat und wenn
ja,
welchen. Jedenfalls verstehe ich ihn nicht. Im Einzelnen:

Hi Jaschiii Du hast das schon richtig geschrieben…DER
website-
Betreiber selbst verantwortlich ist.

Das geht aber insoweit an der eigentlichen Sache vorbei, als
in
diesem Fall z.B. gemäß dem Mediendienste-Staatsvertrag der
website-
Betreiber selbst verantwortlich sind,
vergl. § 5 ebenda. D.h.,
dass sich alleine daraus dieselben zivilrechtlichen Ansprüche
gegen
den Betreiber ableiten lassen (bspw. §§ 823 I, § 823 II iVm
DatenschutzG usw.).

Nur nach dem StGB kann man „strafbaren Täterwillen entwickeln“
§§ wie §25 Täterschaft; § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB
Beihilfe (bei sowas besonders wichtig); §29 Selbständige
Strafbarkeit des Beteiligten; und § 30 StGB Versuch der
Beteiligung ( auch besonders wichtig ) stellen das unter
Strafe.

Also: Du stimmst mir erst zu, lässt meinen post als Zitat
stehen und
fügst dann Deine Meinung zum StGB an. Wozu? Warum? In dem
Abschnitt
davor ging es um Zivilrecht bzw. Öffentliches Recht. Mir fehlt
die
gedankliche Überleitung!
Im übrigen macht Deine Aussage insofern wenig Sinn, als es
doch
erwiesenermaßen auch ausserhalb des StGB, innerhalb anderer
Gesetze,
Normen gibt, die Strafe auch in Form der Freiheitsstrafe
androhen
(wie z.B. der von mir zitierte § 20a MdStV).
Insofern kann man Deiner Aussage nur Bedeutung zumessen, wenn
man
annimmt, Du wolltest darauf hinweisen, dass bezüglich der
Feststellung des Täterwillens die Grundsätze des StGB gelten.

Wäre der Inhalt der Seite bzw die Verbreitung eine Straftat

(z.B. § 27 StGB Beihilfe zur Verleumdung oder Beihilfe zur
Beleidigung )

dann hätte Günter recht. - aber so…
Ist aber keine…Straftat sondern nur unerlaubte Handlung

also § 1 StGB heißt Keine Strafe ohne Gesetz

Warum denn immer nur das StGB??

Weil es nur im StGB §§ gibt die wie Beispielsweise § 26 StGB Anstiftung; § 27 StGB

Beihilfe (bei sowas besonders wichtig);

auch in sich Straftaten sind.

Wenn man also jeanden auffordert nimm das doch mit sieht ja keiner §26/242 StGB
Der Angestiftete nur 242 StGB Diebstahl

Niemand kann für etwas bestraft werden was ein anderer getan hat, es sei denn das Gesetz sieh dies vor.

In allen anderen Gesetzen gibt es solche Tatbestände nicht…§§25…§30

Die Empfehlung jemand solle doch die Miete nicht mehr zahlen weil der VM der DVU angehört ist somit nicht strafbar. Weil im BGB nicht vorgesehen ist, daß der „Anstifter“ zu unerklaubten Handlungen haften muss.
Sowas gibt es nur im StGB

StGB = Starfbare Handlungen Folge Strafe

BGB = Unerlaubte Handlungen Folge Schadenersatz

Sieh es einfach so, wenn das verlinken auf eine Webseite die nicht Vorschriftsmäßig ist weil z.B. das Impressum fehlt, bei dem Schadenersatzverpflichtungen auslösen würde könnte man dann noch Webseiten verlinken???

So gibt es nur im StGB entsprechende §§ nirgendwo sonst.

So sagen Gerichte das ein Seitenbetreiber regelmäßig prüfen muss ob noch alles im Rahmen des erlaubten ist. mindestens alle 14Tg. sonst nützt der Hinweis das man keinen Einfluss auf die verlinkten Seiten hat nichts.

Das hier Prozessschriften veröffendlicht werden ist somit allein das Problem des Seitenbetreibers nie das desjenigen der auf die Seite verlinkt.

Weil das veröffendlichen von Prozessschriften keine Starftat ist. Es ist und bleibt das Problem des Seitenbetreibers.

Also hätte als Kritik nur die Benennung des Verbotes kommen können, wenn es eines gäbe, daß das verlinken unter Strafe stellt. Es bestand also zu keiner Zeit irgendein Risiko bezug Haftung.

Jakob

Irritiert - Jaschiii