Hallo Forum,
nun ist ja gerichtlich geklärt, dass feste Renovierungsfristen ungültig sind und damit alle diesbezüglich vom BGB abweichenden Vertragsregelungen.
Vor
Hallo Wolfgang,
damals war es ja noch nicht geltende Rechtsprechung. Umgekehrt: Wenn ein höchstrichterliches Urteil ansteht - wie z.B. die Gemeindesteuer für selbstbewohnte Immobilien - dann muss man rechtzeitig mitteilen, dass man unter Vorbehalt zahlt mit Hinblick auf das ausstehende Urteil.
Dasselbe gilt ja auch für Nebenkosten, die man anzweifelt.
Hat man vorbehaltslos gezahlt, hat man die Zahlung auch anerkannt. Es wäre auch ein ziemliches Chaos, wenn nun rückwirkend alle Renovierungskosten eingeklagt werden könnten. (Wie weit zurück?)
Gruß!
Horst
Hallo,
sorry, aber den den Begriff „Zahlung unter Vorbehalt“ gibt es nicht. Eine solche Äußerung hat nicht die geringste rechtliche Bedeutung. Wann Zahlungen geleistet werden müssen und ob man geleistete Zahlungen wieder zurück erhält, ist eine Frage der Rechts- und Gesetzeslage und nicht, ob man vorher gesagt hat, man zahle „unter Vorbehalt“.
Gruß
Dea
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Hallo!
sorry, aber den den Begriff „Zahlung unter Vorbehalt“ gibt es
nicht.
Das scheint der BGH, etwa hier: III ZR 37/05 ein wenig anders zu sehen.
Hat der Bereicherungsgläubiger seine Leistung unter Vorbehalt erbracht,
kann sich der Bereicherungsschuldner nicht auf den Wegfall der Bereicherung
berufen, wenn er dem Vorbehalt nicht widersprochen hat (Bestätigung
von BGH, Urteil vom 8. Juni 1988 - IVb ZR 51/87 - WM 1988,
1494, 1496).
Gruß,
Florian.
Hallo,
Das scheint der BGH, etwa hier: III ZR 37/05 ein wenig anders
zu sehen.Hat der Bereicherungsgläubiger seine Leistung unter Vorbehalt
erbracht,
kann sich der Bereicherungsschuldner nicht auf den Wegfall der
Bereicherung
berufen, wenn er dem Vorbehalt nicht widersprochen hat
(Bestätigung
von BGH, Urteil vom 8. Juni 1988 - IVb ZR 51/87 - WM 1988,
1494, 1496).
Das klingt zwar in der tat danach, meint aber rechtlich etwas völlig anderes.
Der „Vorbehalt“, um den es hier geht, meint nicht die Frage, ob man einen Anspruch hat, etwas zurück zu verlangen. Es geht hier aufgrund der Besonderheiten des Bereicherungsrechts darum, ob sich derjenige, der etwas ohne Rechtsgrund erhalten hat, darauf berufen kann, dass er es nicht mehr hat (Wegfall der Bereicherung).
Gem. § 812 BGB kann jemand Zahlungen, die er ohne Rechtsgrund geleistet hat (und allein darum ging es in der Ausgangsfrage) zurückverlangen. Dies ist gem. § 818 III BGB jedoch ausgeschlossen, wenn der Bereicherte dies nicht mehr hat. Es sei denn, und das meint hier der BGH, dass er wusste, dass ihm die Zahlung nicht zusteht.
Bei der Frage, ob nach der Rechtsprechung des BGH nun die damalige Pflicht zur Leistung des Geldes an den Vermieter rückwirkend entfallen ist, handelt es sich jedoch nicht um ein Problem des Wegfalls der Bereicherung, sonder darum, ob überhaupt iSd. § 812 BGB ohne Rechtsgrund geleistet wurden. Diese Ausgangsfrage hat mit einer Zahlung „unter Vorbehalt“ jedoch nichts zu tun und kann dies rechtlich auch gar nicht. Und das ist die Antwort auf die ursprüngliche Frage.
Erst wenn, was hier nicht der Fall ist, feststehen würden, dass aufgrund des Urteils eine damalige Leistungspflicht nicht bestand, könnte der Mieter das Geld zurück verlangen. In diesem Fall, so das BGH Urteil, könnte sich der Vermieter dann nicht auf Entreicherung berufen, wenn der Mieter unter Vorbehalt geleistet hätte. Soweit ist es hier jedoch nicht, da bereits der Rechtsgrund der Zahlung nicht weggefallen ist.
Gruß
Dea
Hallo Dea,
meine Antwort WAR, dass der Mieter KEINEN Anspruch hat!
Alles was mit „unter Vorbehalt“ zu tun hatte, war nur ein Beispiel dafür, dass selbst dann, wenn eventuell ein Anspruch bestehen könnte, dieser vorher bereits in irgendeiner Form (nennen wir es meinetwegen Rechtsbehelf) geltend gemacht werden muss.
Ich habe auch nicht behauptet, dass durch den Vorbehalt ein rechtlicher Anspruch entsteht. Es versteht sich von selbst, dass ein Anspruch nicht dadurch entsteht, dass man ihn behauptet.
Mag sein, dass der Begriff in keinem Gesetzestext steht, aber im wahren Leben existiert er, glaub mir. Sinn und Zweck ist es, dass man einerseits seine Schuld erfüllt, aber andererseits Rückzahlungsansprüche nicht dadurch verlieren will, dass man die Schuld durch Zahlung anerkannt hat.
Aber wem erzähle ich das…
Gruß!
Horst
Hallo,
meine Antwort WAR, dass der Mieter KEINEN Anspruch hat!
Stimmt, aber die Begründung war diejenige, dass man unter Vorbehalt hätte zahlen müssen. Und das ist für die Frage des Rechtsgrundes der Leistung nicht richtig.
Alles was mit „unter Vorbehalt“ zu tun hatte, war nur ein
Beispiel dafür, dass selbst dann, wenn eventuell ein Anspruch
bestehen könnte, dieser vorher bereits in irgendeiner Form
(nennen wir es meinetwegen Rechtsbehelf) geltend gemacht
werden muss.
Das ist nicht richtig. Ein Anspruch besteht oder er besteht nicht. Das hat mit einer vorherigen Geltendmachung in welcher Form auch immer nichts zu tun. Das Unterlassen einer solchen Geltendmachung oder deinetwegen Rechtsbehelfs hat keine Auswirkung auf das Bestehen des Anspruchs.
Ich habe auch nicht behauptet, dass durch den Vorbehalt ein
rechtlicher Anspruch entsteht. Es versteht sich von selbst,
dass ein Anspruch nicht dadurch entsteht, dass man ihn
behauptet.
Du hast aber m.E. behauptet, dass ein bestehender Anspruch durch den Vorbehalt nicht wegfällt, und das ist nicht richtig.
Mag sein, dass der Begriff in keinem Gesetzestext steht, aber
im wahren Leben existiert er, glaub mir.
Eigentlich nicht.
Sinn und Zweck ist
es, dass man einerseits seine Schuld erfüllt, aber
andererseits Rückzahlungsansprüche nicht dadurch verlieren
will, dass man die Schuld durch Zahlung anerkannt hat.
Und genau das gibt es nicht. Eine Schuldanerkennung ist rechtlich eine völlig andere Sache und hat allein mit einer Zahlung nichts zu tun.
Worum es mir hier geht, ist folgendes:
Ich habe es nun selbst sehr häufig erlebt, dass Menschen glauben, in dem sie „unter Vorbehalt“ zahlen, sich einen Rückerstattungsanspruch sichern zu können. Und dann sind sie jedesmal völlig erstaunt, dass das Geld nicht wieder kommt, weil das Gericht die „Vorbehaltszahlung“ als rechtlich unerheblich einstuft.
Man darf sich auf diesen Vorbehalt eben keineswegs verlassen, sondern sollte vielleicht doch ersteinmal prüfen lassen, ob man zahlen muss. Und um das klarzustellen, trete ich diesen Aussagen hier entgegen.
Aber wem erzähle ich das…
Eben.
Gruß
Dea
Hallo Dea,
du bist mir ein Rätsel. Du bestreitest auch, dass es den Begriff „Zahlung unter Vorbehalt“ im Alltag gibt? Wie Florian belegt hat, existiert er sogar in einem BGH-Urteil. In dem OLG Urteil (Az. 1 U 2812/98) wird sogar sehr genau darauf eingegangen.
Auch die Behauptung, dass entweder Ansprüche bestehen oder nicht ist mir rätselhaft. In meiner Welt gibt es da oft Klärungsbedarf. Am Ende steht zwar dann die Feststellung, aber wegen der unsicheren Phase dazwischen zahlen viele dann unter Vorbehalt.
Da wundert es mich dann auch nicht, dass du aus meinen Worten immer wieder herausliest, ich verträte die Auffassung allein durch „Zahlung unter Vorbehalt“ könne man sein Geld zurückverlangen.
Das geht aber in keinster Weise aus meinen Postings hervor.
Gruß!
Horst
Hallo,
du bist mir ein Rätsel.
Hehe, das hört man als Jurist oft 
Du bestreitest auch, dass es den
Begriff „Zahlung unter Vorbehalt“ im Alltag gibt? Wie Florian
belegt hat, existiert er sogar in einem BGH-Urteil. In dem OLG
Urteil (Az. 1 U 2812/98) wird sogar sehr genau darauf
eingegangen.
Und ich habe sehr genau darauf geantwortet, dass der Begriff des „Vorbehalts“ dort einen gänzlich anderen Hintergrund hat als er in der Antwort auf die Ausgangsfrage benutzt wurde. Das liegt an der Dogmatik des Bereicherungsrechts und hat nichts mit dem allgemeinen Verständnis einer „Zahlung unter Vorbehalt“ und dem zu tun, was viele Menschen darunter verstehen. Eben aus diesem Grund darf man solche Ausführungen in Urteilen nicht außerhalb des speziellen juristischen Zusammenhangs sehen.
Nochmal:
Die Frage, ob man nach Änderung der BGH-Rechtsprechung das Geld zurückverlangen kann, ist eine Frage, ob dadurch der ursprüngliche Anspruch des Vermieters auf diese Zahlungen entfallen wäre. Und diese Frage hat nichts damit zu tun, ob man „unter Vorbehalt“ gezahlt hat.
Nur für den Fall, dass dies so wäre, man also auf einen Anspruch zahlt, der gar nicht besteht (was eine reine Rechtsfrage ist und für diesen Fall nicht betrifft), stellt sich im Rahmen des bestehenden Rückzahlungsanspruchs aus ungerechtfertigter Bereicherung die Frage, ob derjenige, der das ohne Rechtsgrund geleistete bereits ausgegeben hat, sich auf Entreicherung berufen kann (§§ 818, 819 BGB), also Kenntnis hatte, dass er es möglicher Weise nicht behalten darf. Die Frage aber, ob er es behalten darf, hat mit einer Vorbehaltszahlung nichts zu tun und kann daher nicht als Antwort auf die Ausgangsfrage genommen werden.
Das denken aber viele so und daher habe ich dem widersprochen.
Auch die Behauptung, dass entweder Ansprüche bestehen oder
nicht ist mir rätselhaft.
So sagt es aber unsere Rechtsordnung.
In meiner Welt gibt es da oft
Klärungsbedarf.
Das ist richtig, geklärt wird aber nur, ob ein Anspruch tatsächlich besteht oder nicht.
Am Ende steht zwar dann die Feststellung, aber
wegen der unsicheren Phase dazwischen zahlen viele dann unter
Vorbehalt.
Und das wirkt sich auf das Bestehen des Anspruchs in keiner Weise aus. Der Vorbehalt wird erst dann relevant, wenn bereits feststeht, dass zuviel gezahlt wurde.
Mal abstrakt formuliert:
A weiß nicht, ob B einen Anspruch gegen ihn hat.
Zu diesem Zeitpunkt steht aber nach der Rechtsordnung bereits fest, ob er ihn hat oder nicht. Die Rechtslage ist den Parteien nur noch nicht bekannt.
A zahlt, obwohl B keinen Anspruch hatte.
Folge:
A hat einen Rückzahlungsanspruch nach § 812 BGB.
Nicht mehr und nicht weniger und völlig unabhängig davon, ob er unter Vorbehalt geleistet hat oder nicht. Eine Zahlung auf einen nicht bestehenden Anspruch ist kein Schuldanerkenntnis, welches wieder einen Rechtsgrund schaffen würde (sonst bräuchte man die §§ 812 ff. BGB gar nicht).
Erst jetzt, und das sagt das BGH-Urteil, stellt sich iM Rückzahlungsanspruch aus § 812 BGB die Frage, ob dieser wiederum entfällt, nämlich nach § 818 III BGB. Hiergegen kann der Vorbehalt helfen, da er den Glauben des Bereicherten an die Rechtmäßigkeit des Zahlung zerstört.
Die Ausgangsfrage war aber, wie sich das BGH-Urteil auf den ursprünglichen Anspruch des Vermieters auswirkt, und das ist eine andere Frage.
Da wundert es mich dann auch nicht, dass du aus meinen Worten
immer wieder herausliest, ich verträte die Auffassung allein
durch „Zahlung unter Vorbehalt“ könne man sein Geld
zurückverlangen.
Das geht aber in keinster Weise aus meinen Postings hervor.
Wie gesagt, das habe ich anders gelesen und so geht es aus dem Posting auch hervor, da Du allein dies zur Begründung für Deine Antwort auf die Frage, ob ein Rückzahlungsanspruch aufgrund des BGH-Urteils besteht, herangezogen hast.
Der alleinige Bezug auf den Vorbehalt hilft hier nicht weiter, da zuvor geklärt werden muss, ob ein Rückzahlungsanspruch besteht.
Gruß!
Ebenso
Horst
Dea
Zusatz
Um mich noch einmal genau auf Deine Ausführungen zu beziehen:
Du schriebst:
Hat man vorbehaltslos gezahlt, hat man die Zahlung auch anerkannt.
Es wäre auch ein ziemliches Chaos, wenn nun rückwirkend alle Renovierungskosten eingeklagt werden könnten. (Wie weit zurück?)
Und das ist nicht richtig. Wer vorbehaltslos zahlt, erkennt rechtlich nicht die Zahlung an. Das steht auch gar nicht zur Disposition des Zahlenden, denn ob die Zahlung berechtigt ist oder nicht, sagt allein die Rechtsordnung.
Und dass Rückzahlungsansprüche aus Bereicherungsrecht für lang vergangene Leistungen ein Chaos anrichten können, ist juristischer Alltag und nur durch die Verjährung begrenzt.
Gruß
Dea
Wie gesagt, das habe ich anders gelesen und so geht es aus dem
Posting auch hervor, da Du allein dies zur Begründung für
Deine Antwort auf die Frage, ob ein Rückzahlungsanspruch
aufgrund des BGH-Urteils besteht, herangezogen hast.
Aufhören! Ich gebe auf. Das war keine Begründung dafür, dass man keine Ansprüche geltend machen kann! Die Begründung steht im ersten Satz.
Gruß!
Horst
Hallo!
Das klingt zwar in der tat danach, meint aber rechtlich etwas
völlig anderes.
Um die Details ging es mir eigentlich gar nicht. Ich wollte nur klar machen, dass der Ausdruck „Zahlung unter Vorbehalt“, den Du a priori als juristisch vollkommen unexistent bezeichnet hast, vom BGH durchaus in einem Leitsatz erwähnt wird, also schon existent ist…
Gruß,
Florian.
Hallo!
Hat man vorbehaltslos gezahlt, hat man die Zahlung auch anerkannt.
Es wäre auch ein ziemliches Chaos, wenn nun rückwirkend alle Renovierungskosten eingeklagt werden könnten. (Wie weit zurück?)Und das ist nicht richtig. Wer vorbehaltslos zahlt, erkennt
rechtlich nicht die Zahlung an. Das steht auch gar nicht zur
Disposition des Zahlenden, denn ob die Zahlung berechtigt ist
oder nicht, sagt allein die Rechtsordnung.
Um nicht in eine endlose Diskussion zu verfallen gebe ich Dir hier natürlich Recht. Was ich nur sagen wollte: Zu sagen, der Begriff sei rechtlich vollkommen irrelevant, geht fehl. Das wollte ich mit meinen Ursprungsposting ausdrücken, ohne auf die konkreten Einzelheiten einzugehen. Dass eine bloße Zalung nicht als Anerkenntnis gewertet werden kann, auch wenn sie vorbehaltlos erfolgt, ist eindeutig.
Gruß,
Florian.