Wer muss Schimmel beseitigen?

Hallo

Frau A bezieht im Oktober 05 eine Wohnung. Nach einiger Zeit bildet sich etwas Schimmel in einem Zimmer. Frau A. informiert den Vermieter, der lässt eine Feuchtigkeitsmessung der Wände vornehmen, die jedoch alle trocken sind. Frau A. beseitigt den Schimmel.

Gegen Ende 2006 bildet sich wieder Schimmel, den Frau A. meldet.
Wieder wird eine Messung durchgeführt, wieder mit dem Ergebnis es gibt keine feuchten Wände, Decken oder Fussböden. Gleichzeitig wird über 8 Tage eine Luftfeuchtigkeitsmessung durchgeführt, bei der sich herausstellt, dass z.B. im Schlafzimmer eine Luftfeuchtigkeit von 80% vorhanden ist.

Mittlerweile hat sich Schimmel in 2 anderen Zimmern gebildet.
Frau A. ist der Meinung, dass sie genügend heizt und lüftet, der Vermieter ist der Meinung, dass aufgrund der Messungen keine baulichen Mängel vorliegen und aufgrund der gemessenen Luftfeuchtigkeit der Schimmel von Mieterseite herrührt.

Was kann man nun tun?

Für hilfreiche Vorschläge dankbar.

Hallo,
das ist doch durch die Messung geklaert. Kommt der Schimmel von der Wand in die Tapete ist es Vermieterthema, oder von der Luft in die Tapete, dann ist es Mietersache.
Bei hoher Luftfeuchte hilft mE die Vorstellung, das Wasser in der Luft sei ein Gegenstand, der mit Erwaermung (nicht warm oder kalt sondern Erwaermung ! ) in die Luft hineingeht, und mit schnellem Lueften durch das Fenster raus.
Gruss Helmut

Kommt der Schimmel von der Wand in die Tapete ist es Vermieterthema,

wie ist das gemeint? Wenn die Wand feucht ist?

Trotz Messungsprotokolle steht Frau A. auf dem Standpunkt, dass sie nicht für den Schimmel verantwortlich ist.

Wie kann man dem entgegnen?

Kommt der Schimmel von der Wand in die Tapete ist es
Vermieterthema,

wie ist das gemeint? Wenn die Wand feucht ist?

Die Messung sagt klar und deutlich, dass das Nutzerverhalten Grund der Problem ist.

Trotz Messungsprotokolle steht Frau A. auf dem Standpunkt,
dass sie nicht für den Schimmel verantwortlich ist.

Wie kann man dem entgegnen?

Wenn das Protokoll angezweifelt wird, muss ein neues Protokoll veranlasst werden. Kosten trägt Auftraggeber(in) so lange bis die Richtigkeit des neuen Protokolls rechtskräftig festgestellt wurde.

vnA

Wenn das Protokoll angezweifelt wird, muss ein neues Protokoll
veranlasst werden. Kosten trägt Auftraggeber(in) so lange bis
die Richtigkeit des neuen Protokolls rechtskräftig
festgestellt wurde.

vnA

Hallo

nehmen wir mal an, dass Frau A. auf die Messwerte gar nicht ein geht, sie quasi tot schweigt und wenn sie einen RA hätte, der lediglich einmal bemerkt, dass die Messung ja aus 2006 sei, also nicht aktuell.

Sollte denn nun der Vermieter nochmals eine Messung machen lassen?
Am besten halbjährlich? Und wer stellt die Rechtskräftigkeit fest?

Hallo,

wie lüftet und heizt die Mieterin A? Trocknet die Mieterin A Wäsche in der Wohnung?

Gruß

Samira

Hallo Irene-Marie

nehmen wir mal an, dass Frau A. auf die Messwerte gar nicht ein geht, sie quasi tot schweigt und wenn sie einen RA hätte, der lediglich einmal bemerkt, dass die Messung ja aus 2006 sei, also nicht aktuell.

Der Vermieter könnte genauso nicht reagieren … bis Frau A womöglich die Miete mindert > d.h. letztendlich hat die Mieterin die bessere Handhabe, den Vermieter zur Reaktion zu zwingen. Die Reaktion des Vermieters hiesse in letzter Konsequenz: gerichtliche Klärung - mit der zwangsläufigen Folge: erhebliche zusätzliche Verfahrenskosten für denjenigen, der den Schimmel nach Meinung des Richters zu vertreten hat.

Sollte denn nun der Vermieter nochmals eine Messung machen lassen?
Am besten halbjährlich? Und wer stellt die Rechtskräftigkeit fest?

Zur Beweispflicht:
"Der Bundsgerichtshof hat in einem Urteil (XII ZR 272/97) entschieden, dass zunächst der Vermieter darlegen und beweisen muss, dass „die Ursache des Mangels nicht aus seinem Pflichten- und Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem Herrschafts- und Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen Beweis geführt, muss der Mieter nachweisen, dass er den Mangel nicht zu vertreten hat“, heißt es in dem Urteil. "
http://www.immowelt.de/Recht/Mietrecht/index.aspx?Pa…

Gegen bauliche Mängel spricht „Wände sind trocken“.
Aber auch Wärmebrücken, mangelhafte Abdichtungen (z.B. um die Fenster) wären abzuprüfen und auszuschliessen.

Und wer stellt die Rechtskräftigkeit fest?

Vorgerichtliche „Privatgutachten“ sind zwar sinnvoll, um auszuloten, wie ein Gerichtsentscheid ausgehen könnte und um sich ggf. daraufhin außergerichtlich = ohne zusätzliche Kosten zu einigen (wenn beide dazu vernünftig genug sind).
Ist der Richter durch das/die Privatgutachten nicht überzeugt, darf/muss er aber aufgrund eines gerichtlich beauftragten Sachverständigengutachten entscheiden. Von daher können mehrere vorgerichtliche Gutachten durchaus auch rausgeschmissen Geld sein.

Die Luftfeuchtigkeitsmessung über 8 Tage war m.E. schon ein guter Ansatz.
Schade, dass hier nicht mit exakt dem von der Mieterin behaupteten „genügenden“ Lüftungs/Heizverhalten der Mieterin gemessen wurde.
Da die Messung schon älter ist, scheint’s mir sinnvoll eine aktuelle Langzeitmessung, bei der die Daten mitgeloggt werden, zu wiederholen und die Mieterbehauptungen zu überprüfen (notfalls muss dazu eben mehrmals täglich unter Kontrolle gelüftet werden). Tritt unter den kontrollierten Messbedingungen keine erhöhte Feuchtigkeitsbelastung auf bzw. kann nachgewiesen werden, dass mit angemessenem Lüften/Heizen kein Problem auftritt, ist die Sache schon viel klarer …

Zuvor die Mieterin auffordern Ihre Ausführung „genügend gelüftet/geheizt“ zu konkretisieren, d.h. ihr Lüft-/Heizverhalten über mind. 14 Tage zu protokollieren, damit dann exakt mit den Mieterangaben gemessen werden kann.

Ebenfalls abklären:
In welchem Raum trat das Schimmelproblem zuerst auf?
Welche Räume kamen dann dazu?
Hatten Vormieter bzw. haben andere Mieter im Haus ebenfalls Schimmelprobleme?
Wie war die Wohnung beschaffen, in der die Mieterin zuvor wohnte?
Hatte sie dort auch Schimmelprobleme?

Häufig werden aus falsch verstandener Sparsamkeit warme Zimmer über kältere Zimmer (z.B. Schlafzimmer) „gelüftet“ und die kälteren Zimmer mit „überschlagen“. Genau das kann z.B. die Ursache für erhöhte Feuchtigkeit/Schimmelbildung in den kälteren Zimmern sein! Der eigene Fehler ist den Bewohner oft nicht bewusst.
Bei einer Langzeitmessung mit Datenlogger würde man das durch kurzfristiger Erwärmung mit einhergehendem Feuchteanstieg feststellen können.

Zum Verständnis z.B.
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-medien/dateie…
Seite 15 Tipps für richtiges Lüften/Heizen

Rudi

Zur Beweispflicht:
"Der Bundsgerichtshof hat in einem Urteil (XII ZR 272/97)
entschieden, dass zunächst der Vermieter darlegen und beweisen
muss, dass „die Ursache des Mangels nicht aus seinem
Pflichten- und Verantwortungsbereich stammt, sondern aus dem
Herrschafts- und Obhutsbereich des Mieters. Hat er diesen
Beweis geführt, muss der Mieter nachweisen, dass er den Mangel
nicht zu vertreten hat“, heißt es in dem Urteil. "
http://www.immowelt.de/Recht/Mietrecht/index.aspx?Pa…

Ebenfalls abklären:
In welchem Raum trat das Schimmelproblem zuerst auf?

Im Kind 2

Welche Räume kamen dann dazu?

Kind 1 und Schlafzimmer

Hatten Vormieter bzw. haben andere Mieter im Haus ebenfalls
Schimmelprobleme?

Vormieter hatte Schimmel in Kind 2. Es waren dort 6 Käfige mit 4 Hasen und 5 Meerschweinchen untergebracht und es herrschte eine hohe Luftfeuchtigkeit. Deshalb wurde ja bereits in 2005 schon eine Messung der Wände durchgeführt, Ergebnis: Wände trocken.

Wie war die Wohnung beschaffen, in der die Mieterin zuvor
wohnte?
Hatte sie dort auch Schimmelprobleme?

Ja, lt. Vorvermieter. Diese Wohnung wurde vorher und nachher, also nach Auszug der o.g. Mieterin schimmelfrei und ist es auch bis heute.

Häufig werden aus falsch verstandener Sparsamkeit warme Zimmer
über kältere Zimmer (z.B. Schlafzimmer) „gelüftet“ und die
kälteren Zimmer mit „überschlagen“. Genau das kann z.B. die
Ursache für erhöhte Feuchtigkeit/Schimmelbildung in den
kälteren Zimmern sein! Der eigene Fehler ist den Bewohner oft
nicht bewusst.
Bei einer Langzeitmessung mit Datenlogger würde man das durch
kurzfristiger Erwärmung mit einhergehendem Feuchteanstieg
feststellen können.

Zum Verständnis z.B.
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-medien/dateie…
Seite 15 Tipps für richtiges Lüften/Heizen

Rudi

Gruß
Irene

Hallo

angeblich wie vorgeschrieben - Wäsche trocknen? Keine Ahnung.
Ist aber ein Waschkeller mit Trockenraum vorhanden.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Schimmel - Guter Link
Hallo

Diesen Link finde ich sehr informativ:

http://www.bmgev.de/mietrecht/tipps/s/1schimmel.html

Ich geh mal davon aus, dass die Angaben dort stimmen und aktuell sind.
Ist ja vom Mieterverein, die müssten sich ja ein bisschen auskennen.

MfG Simsy

Und wer stellt die Rechtskräftigkeitfest?

Gemeint ist wohl Gerichtsverwertbarkeit. Da hilft nur ein sogenanntes Beweissicherungsverfahren mit Sachverständigengutachten. Ist aber teuer.

Hallo

Diesen Link finde ich sehr informativ:

http://www.bmgev.de/mietrecht/tipps/s/1schimmel.html

Hallo

danke. Man hat mittlerweile sehr viele verfügbare Artikel über Schimmel gelesen. Feuchtigkeit kann definitiv ausgeschlossen werden, da alle Wände trocken. Die Messungen erfolgten übrigens auch oben in den Zimmerecken, an Außen- und Innenwänden und Fussböden.

Eine solche Messung incl. der Luftfeuchtigkeitsmessung über 8 Tage sollte doch eigentlich als Beweis genügen.

Wie war die Wohnung beschaffen, in der die Mieterin zuvor
wohnte?
Hatte sie dort auch Schimmelprobleme?

Ja, lt. Vorvermieter. Diese Wohnung wurde vorher und nachher,
also nach Auszug der o.g. Mieterin schimmelfrei und ist es
auch bis heute.

Hallo,
zusammengefasst,
in der Vorwohnung war Schimmel nur bei dieser Mieterin, und in dieser Wohnung sind in einem ungeheizten Raum 80 Prozent Luftfeuchte gemessen, die Waende an sich aber trocken.
Kann es noch deutlicher sein?
Da hilft nur Ausbildung / Lernen bei der Mieterin, wenns keine Kuendigung werden soll, wegen Missbrauch der gemieteten Sache oder Sachbeschaedigung, werf ich mal so als Laie ein.
Gruss Helmut

Ist aber ein Waschkeller mit Trockenraum vorhanden.

Hi,
haengt da auch Waesche? Gibts einen Kondens-Waeschetrockner, der die Wohnung heizt und bedampft?
Steht im Mietvertrag etwas zu Waeschetrocknen in der Wohnung? Vielleicht kann ein Verbot hinzugefuegt werden, verknuepft mit einem Waeschetrockner im Keller, der billiger waere als mehrfache Schimmelbehandlung.
Gruss Helmut

Hallo

Eine solche Messung incl. der Luftfeuchtigkeitsmessung über 8
Tage sollte doch eigentlich als Beweis genügen.

Ach so, du vertrittst eher die Vermieter-Seite. Da passt dann der Link vielleicht nicht so ganz, aber andererseits ja doch.

Ich weiß nicht, ob das genug Beweis ist. Das würde dann ja ggf. ein Sachverständiger klären. Aber Ursache für Schimmel kann nicht nur Feuchtigkeit der Wände oder schlechtes Lüften sein, sondern auch Kältebrüchen zum Beispiel, oder „Modernisierungen“. Na ja, steht ja alles im Link.

MfG Simsy

Hallo,
zusammengefasst,
in der Vorwohnung war Schimmel nur bei dieser Mieterin, und in
dieser Wohnung sind in einem ungeheizten Raum 80 Prozent
Luftfeuchte gemessen, die Waende an sich aber trocken.
Kann es noch deutlicher sein?

Hallo Helmut,

warst du schon mal vor Gericht?
Dort wird doch alles rum und dumm gedreht.
Von der Mieterin würde Vermieter gern lernen.
Mieterin interessiert die Messung doch gar nicht, wird einfach ignoriert.

Und RÄ sind auch nicht immer eine besondere Hilfe.
Deswegen fühlt sich der Vermieter so hilflos.

gruß

Ach so, du vertrittst eher die Vermieter-Seite. Da passt dann
der Link vielleicht nicht so ganz, aber andererseits ja doch.

Ich weiß nicht, ob das genug Beweis ist. Das würde dann ja
ggf. ein Sachverständiger klären. Aber Ursache für Schimmel
kann nicht nur Feuchtigkeit der Wände oder schlechtes Lüften
sein, sondern auch Kältebrüchen zum Beispiel, oder
„Modernisierungen“. Na ja, steht ja alles im Link.

Hallo

Kältebrücken gibt es in jeder Wohnung. Und die Messungen wurden über die ganzen Wände verteilt, auch in den Außenecken vorgenommen.
Modernisiert ist nicht. Im Haus wohnen z.B. seit 20 Jahren 3 Mieter, da ist noch nie was passiert.

Hallo Irene-Marie,

also 80% Luftfeuchtigkeit im Schlafzimmer andauernd über 8 Tage gemessen ist mit Sicherheit zu hoch.

Morgens, nach einer 8-Stunden-Nutzung des Schlafzimmers bei geschlossenen Fenstern mit zwei Personen, können zwar Werte von 80 % erreicht sein, diese müssen aber nach dem morgendlichen Lüften wieder auf 60% oder niedriger gesunken sein.

Eventuell wird hier das Schlafzimmer weit weniger geheizt als die übrigen Räume und es gelangt die feuchtwarme Luft aus Wohnzimmer, Küche oder Bad durch eine nicht dicht schließende oder sogar offen stehende Türe in das Schlafzimmer.
Dort kühlt sie sich ab und führt damit zu erhöhter Luftfeuchte in Prozent.

Gruß
BT

Hallo

Und die Messungen
wurden über die ganzen Wände verteilt, auch in den Außenecken
vorgenommen.

Bei uns gibt es seit der letzten „Wohnwertverbesserung“ incl. Wärmedämmung Stockflecken in einigen Zimmerecken. Da haben die auch so eine Feuchtigkeitsmessung vorgenommen, allerdings im Sommer. Die Feuchtigkeit bildet sich aber wohl nur im Winter, weil diese Ecken offensichtlich die kältesten Stellen im Raum sind, und sich deswegen das Kondenswasser dort absetzt - aber eben nur im Winter, wenn es draußen kalt ist.

Von daher wäre in dem Fall eine Feuchtigkeitsmessung nicht wirklich sinnvoll. Im Winter vielleicht schon, das weiß ich aber nicht.

Na ja, aber bei euch scheint der Fall ja anders zu liegen.

MfG Simsy

Eventuell wird hier das Schlafzimmer weit weniger geheizt als
die übrigen Räume und es gelangt die feuchtwarme Luft aus
Wohnzimmer, Küche oder Bad durch eine nicht dicht schließende
oder sogar offen stehende Türe in das Schlafzimmer.
Dort kühlt sie sich ab und führt damit zu erhöhter Luftfeuchte
in Prozent.

Gruß
BT

Hallo

genau so stelle ich es mir vor, denn das Schlafzimmer hat nur ganz wenig gemessene Verbrauchseinheiten lt. Ablesung.
SZ hat eine Tür zum Wohnzimmer. Das Bad liegt räumlich gesehen vor dem Schlafzimmer, d.h. man kommt entweder durch Wohnzimmer oder Bad ins Schlafzimmer, wobei die Türen zum Bad immer offen waren…