Wohnungsübergabe mit (wahrscheinlich) viel Ärger

robbel_b643f5 · 29. Juli 2009 um 12:39

Hallo,
Mieter hat mit Vermieter wegen diverser Mängel in der Wohnung größere Differenzen und hat fristgemäß gekündigt. Da am 31.7.09 die Übergabe der Schlüssel etc. erfolgen soll, stellen sich die Fragen:

Mieter hat schriftlich einen Termin mit Uhrzeitangabe angegeben, muß der Vermieter diese Uhrzeit akzeptieren ?
Kann der Vermieter als „Zeugen“ jeden mitbringen, also auch jemand, der den Mieter beleidigt hat ?
Muß der Vermieter das Übergabeprotokoll unterschreiben ? Wenn nicht , was soll der Mieter dann machen ?
Falls es (was leider zu erwarten ist) von Seiten des Vermieters zu Schreiereien, Beleidigungen, und falschen Aussagen über den Wohnungszustand kommt, was soll (kann) der Mieter tun ?
(der Mieter hat seinerseits Zeugen, die anwesend sein werden).
Gibt es eine Vorlage für das Übergabeprotokoll ?
Danke und grüße
robbel

Agnes_B_8bdc34 · 29. Juli 2009 um 14:57

Hallo,

Mieter hat mit Vermieter wegen diverser Mängel in der Wohnung
größere Differenzen und hat fristgemäß gekündigt.

wurden diese angezeigt? Wurden diese behoben? Gibt es Schriftverkehr, Zeugen?

31.7.09 die Übergabe der Schlüssel etc. erfolgen soll, stellen
sich die Fragen:

Mieter hat schriftlich einen Termin mit Uhrzeitangabe
angegeben, muß der Vermieter diese Uhrzeit akzeptieren ?

Er hat doch den Übergabetermin bereits akzeptiert, dann sollte er auch pünktlich sein. Wenn er nicht pünktlich ist, oder gar nicht kommt, gerät er in Annahmeverzug siehe hier http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?G…
und den Link dort!

Kann der Vermieter als „Zeugen“ jeden mitbringen, also auch
jemand, der den Mieter beleidigt hat ?

Bin mir nicht sicher, aber den muss man eigentlich nicht rein lassen, denn die Wohnung gehört einem ja noch bis 31.07. 00 Uhr. Allerdings wäre es dann sinnvoll, dem VM im Vorfeld mitzuteilen, dass man diesem Zeugen den Zurtritt verwehrt. Wie sinnvol es überhaupt ist diesen abzulehnen, naja.

Muß der Vermieter das Übergabeprotokoll unterschreiben ?

Nein. http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/u1/ueberg…

Wenn nicht , was soll der Mieter dann machen ?

Er hat ja Zeugen, also alles vermerken und vielleicht auch den Grund, warum nicht unterzeichent wurde und worin die Unstimmigkeiten liegen. Wenn es Uneinigkeiten gibt, wird es ohnehin auf eine gerichtl. Klärung rauslaufen. Photos/Video machen ist auch wichtig.

Falls es (was leider zu erwarten ist) von Seiten des
Vermieters zu Schreiereien, Beleidigungen, und falschen
Aussagen über den Wohnungszustand kommt, was soll (kann) der
Mieter tun ?

Beleidigungen festhalten, Photos machen, Schriftverkehr aufheben, falls man Mängel vorher schon angezeigt hat, diese aber nicht behoben wurden.
notfalls einfach nach Beweisaufnahme gehen und vorher alle Schlüssel in die Hand drücken, wenn zu erwarten ist, dass die Übernehame nicht einvernehmlich zum Abschluss gebracht werden kann.

(der Mieter hat seinerseits Zeugen, die anwesend sein werden).

Gut.

Gibt es eine Vorlage für das Übergabeprotokoll ?

Ja hier http://www.immobilienscout24.de/de/umzug/mietertipps…

ms

robbel_b643f5 · 29. Juli 2009 um 15:30

Hallo,
vielen Dank für die vielen Infos.
Grüße
robbel

Mc_Leo · 29. Juli 2009 um 15:51

Hi,

Kann der Vermieter als „Zeugen“ jeden mitbringen, also auch
jemand, der den Mieter beleidigt hat ?

Bin mir nicht sicher, aber den muss man eigentlich nicht rein
lassen,

Was ist denn das für ein geeier?

Zum Zweck der Bestandsaufnahme kann der VM Zeugen seiner Wahl mitbringen, die der M dulden muss, genauso umgekehrt. Ansonsten könnten nicht einmal Sachverständige die Wohnung betreten.

denn die Wohnung gehört einem ja noch bis 31.07. 00
Uhr.

Wohl kaum, weil die Übergabe vorher statt findet, oft aber auch später, selten aber genau um 0 Uhr des moantsletzten.

Allerdings wäre es dann sinnvoll, dem VM im Vorfeld
mitzuteilen, dass man diesem Zeugen den Zurtritt verwehrt.

Dazu müsste der M vorher wissen, wer denn der Zeuge sein soll.

Worauf beruft sich denn diese Auskunft, gibt es da eine bindende Regelung?

Mir wäre keine bekannt, außer die, das der VM sehrwohl in selbstgewählter Begleitung die Wohnung betreten darf, und das nicht nur zur Übergabe.

Wie
sinnvol es überhaupt ist diesen abzulehnen, naja.

genau

vlg MC

PS: Wie wäre es mit Schweigen oder mit „imho“, wenn man sich nicht so sicher ist?

Agnes_B_8bdc34 · 29. Juli 2009 um 17:25

Hi,

Was ist denn das für ein geeier?

Man hat ja schließlich noch das Hausrecht! Wieso sollte man jemanden in seine Wohnung lassen müssen, der einem im Vorfeld schon beleidigte?

Zum Zweck der Bestandsaufnahme kann der VM Zeugen seiner Wahl
mitbringen, die der M dulden muss, genauso umgekehrt.

Rechtsgrundlage?

Ansonsten könnten nicht einmal Sachverständige die Wohnung
betreten.

Quatsch. Hier ging es um in der Person liegende Gründe.

Wohl kaum, weil die Übergabe vorher statt findet, oft aber
auch später, selten aber genau um 0 Uhr des moantsletzten.

Ja ok, du Haarspalter, dann halt bis zur Übergabe.

Allerdings wäre es dann sinnvoll, dem VM im Vorfeld
mitzuteilen, dass man diesem Zeugen den Zurtritt verwehrt.

Dazu müsste der M vorher wissen, wer denn der Zeuge sein soll.

Weiß er doch! Lies doch einfach, bevor du mich wieder mal unbegründet doof von der Seite anmachst. Viele deiner Antworten beinhalten sowieso eher Meinungsbekundung, statt wirklicher Hilfe.

Worauf beruft sich denn diese Auskunft, gibt es da eine
bindende Regelung?

Das weiß ich nicht, aber das gebietet der Anstand. Und zudem wäre der VM sonst seiner Möglichkeit einen Zeugen mitnehmen zu dürfen beschnitten, wenn der M diesen nicht in die Wohnung lässt, und die Übergabe würde sich verzögern.

Mir wäre keine bekannt, außer die, das der VM sehrwohl in
selbstgewählter Begleitung die Wohnung betreten darf, und das
nicht nur zur Übergabe.

Na also, wobei du heir auch keine Rechtsgrundlage nennst, worauf sich dieses Recht des VM begründet.

PS: Wie wäre es mit Schweigen oder mit „imho“, wenn man sich
nicht so sicher ist?

Geht’s noch? Ob ich jetzt schreibe IMHO - was nicht jeder versteht, weil es eine dieser Internetabkürzungen ist - oder „ich bin mir nicht sicher“ kommt auf das selbe heraus. Dann doch lieber letzteres, denn das ist verständliches Deutsch

ms

Mc_Leo · 31. Juli 2009 um 00:23

Hi,

Keine Antwort auf das geeier?

Man hat ja schließlich noch das Hausrecht!

Echt, der VM hat das Hausrecht für das TGreppenhaus etc. davor…

Wieso sollte man
jemanden in seine Wohnung lassen müssen, der einem im Vorfeld
schon beleidigte?

WEil dieser zB der VM sein könnte oder sein Zeuge, oder ein angehöriger Erbe usw.

btw:
Ein Hausverweis des M, für den M besser Wohnungsverweis, braucht keine Gründe.

Zum Zweck der Bestandsaufnahme kann der VM Zeugen seiner Wahl
mitbringen, die der M dulden muss, genauso umgekehrt.

Rechtsgrundlage?

Was für den M gilt auch für den VM, zB freie Wahl der Begleitung.

Ansonsten könnten nicht einmal Sachverständige die Wohnung
betreten.

Quatsch. Hier ging es um in der Person liegende Gründe.

WEnn der Zeuge des VM nicht besichtigen dürfte, so könnte der Zeuge unmittelbar eben nach der Übergabe die Wohnung prüfen und dann das Protokoll unterschreiben. Der M würde dies vielleicht nicht wollen…

Wohl kaum, weil die Übergabe vorher statt findet, oft aber
auch später, selten aber genau um 0 Uhr des moantsletzten.

Ja ok, du Haarspalter, dann halt bis zur Übergabe.

Hmmm,
wenn man will findet man eben auch mal ein Haar…

Allerdings wäre es dann sinnvoll, dem VM im Vorfeld
mitzuteilen, dass man diesem Zeugen den Zurtritt verwehrt.

Dazu müsste der M vorher wissen, wer denn der Zeuge sein soll.

Weiß er doch! Lies doch einfach, bevor du mich wieder mal
unbegründet doof von der Seite anmachst.

Wenn doof das selbe sein soll wie geeier, so sprechen wir nicht die gleiche Sprache!

Zur Sache.

Der VM könnte sich jederezit vor der Besichtigung einen x-beliebigen Zeugen nehmen, unabhängig davor wie der fiktive Fall nun gerade vermutlich weiterläuft.

Viele deiner
Antworten beinhalten sowieso eher Meinungsbekundung, statt
wirklicher Hilfe.

Die Äußerung der Meinung ist frei!
Wobei die Hilfe vom Poster nicht immer wirklich der Realität und Praxis entspricht, s. o. unter Haare.

Worauf beruft sich denn diese Auskunft, gibt es da eine
bindende Regelung?

Das weiß ich nicht, aber das gebietet der Anstand.

Wie war das mit der Meinungsbekundung???
Gilt hier wohl nur einseitig?

Und zudem
wäre der VM sonst seiner Möglichkeit einen Zeugen mitnehmen zu
dürfen beschnitten, wenn der M diesen nicht in die Wohnung
lässt, und die Übergabe würde sich verzögern.

ganz meine Meinung

Mir wäre keine bekannt, außer die, das der VM sehrwohl in
selbstgewählter Begleitung die Wohnung betreten darf, und das
nicht nur zur Übergabe.

Na also, wobei du heir auch keine Rechtsgrundlage nennst,
worauf sich dieses Recht des VM begründet.

Bei Gelegenheit wird nachgeschaut, aus der Praxis weiss ist mir dies aber bekannt…zB bei defekten Thermen etc.

PS: Wie wäre es mit Schweigen oder mit „imho“, wenn man sich
nicht so sicher ist?

Geht’s noch?

Wie wäre es einfach mal mit freundlich zu bleiben. Wer will denn schon etwas schlechtes…?
Wie eine Mimose…brings einfach nicht.

Ob ich jetzt schreibe IMHO - was nicht jeder
versteht, weil es eine dieser Internetabkürzungen ist - oder
„ich bin mir nicht sicher“ kommt auf das selbe heraus. Dann
doch lieber letzteres, denn das ist verständliches Deutsch

imho = in my honest opinion

oder in meiner guten Überzeugung

könnte auch ein Unterschied zu finden sein…

vlg MC

Agnes_B_8bdc34 · 31. Juli 2009 um 12:31

Re^5: Kleine Nachhilfe für dich
Mal Vorab, das Grundrecht Dauf Unverletzlichkeit der Wohnung gemäß Art. 13 GG wird höhere Bedeutung eingeräumt!

http://www.wohnung.net/mietrecht/topic,530,-begehung…
Das Hausrecht in der Wohnung liegt bei den Mieter/innen. Es richtet sich grundsätzlich gegen jeden, auch gegen den Eigentümer und es kann strafrechtlich durchgesetzt werden.

Indem Sie eine Wohnung mieten, erwerben Sie auch das alleinige Recht, darüber zu bestimmen, wer Ihre Wohnung wann und warum betreten darf.

dass der Vermieter nicht berechtigt sei, anlässlich einer Wohnungsbesichtigung ohne Erlaubnis des Mieters in der Wohnung zu fotografieren um deren Zustand festzuhalten. Dies stelle einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre des Mieters dar.

aber:
http://209.85.129.132/search?q=cache:AglF6OmWGHEJ:ww…
Während das Fotografieren des Mietobjekts von außen keinen Bedenken begegnet,25 ist es innerhalb der Mietsache als Eingriff in das Persönlichkeitsrecht unzulässig,26 soweit es nicht zur Schadensdokumentation zwingend erforderlich ist.27

Zur Besichtigung darf der Vermieter Dritte hinzuziehen, soweit dies unter Berücksichtigung insbesondere des Rechts des Mieters auf Unverletzlichkeit seiner Wohnung (Art. 13 GG) erforderlich ist20. Das sind regelmäßig Miet- oder Kaufinteressenten und bei einem nicht selbst sachkundigen Vermieter auch Handwerker21 oder Sachverständige22, nicht automatisch aber Rechtsanwälte23 oder potenzielle Zeugen24.

Aus 1. Link
Der Vermieter hat Ihnen seine Begleitpersonen namentlich vorzustellen, und Sie sollten sich die Namen notieren; einem Rechtsanwalt brauchen Sie keinen Zutritt zu gewähren.

Ich bleibe dabei!
Ein Mieter kann in diesem Fall die Begleitperson des VM ablehnen, da ein in der Person begründeter Ablehnungsgrund (wurde von dieser Person schonmal beleidigt) besteht, und er von seinem Hausrecht gebrauch machen kann. Erst recht, wenn er als Zeuge und nicht als Sachverständiger oder Handwerker hinzugezogen wird.

Gerne lasse ich mich von echten Juristen hier berichtigen.

Anonym · 31. Juli 2009 um 12:48

Hallo,
inwieweit ist eine Wohnung bei der Übergabe an den Vermieter denn noch eine Wohnung im Sinne des von Dir genannten Gesetzes? Kann es sein, dass Dein Gesetz und die Kommentare hier genau gar nicht passen?
Gruß
loderunner (ianal)

Agnes_B_8bdc34 · 31. Juli 2009 um 14:00

Re^7: Kleine Nachhilfe für dich
Hi,

in dem Sinne, dass sie bis zur vollzogenen Rückgabe (Schlüsselübergabe, bzw. Ende der Mietzeit) noch mir gehört, und ich damit auch das Hausrecht habe, weil die Mietsache noch nicht in den Besitz des VM übergegangen ist.
Das Mietzeitende ist ja noch nicht eingetreten, nur weil z.B. ein Rückgabetermin vereinbart ist.

http://www.anwaltseiten24.de/mietrecht/mietrecht-lex…
Rückgabe bedeutet, dass der Vermieter den unmittelbaren, alleinigen Besitz zurückerlangt. Das geschieht insbesondere durch Übergabe aller Wohnungsschlüssel.

Nach Beendigung des Mietverhältnisses schuldet der Mieter die Rückgabe des Mietobjekts, § 546 BGB. Aber erst, wenn das Mietverhältnis beendet wurde. Und diese ist meines Erachtens streng genommen erst um 0 Uhr des letzten Tages des Monats beendet. Quellen habe ich hierzu allerdings gerade nicht gefunden und lasse mich da auch gerne berichtigen.

Darum, ob eine ordentliche Rückgabe erfolgte oder noch eine Nutzungsentschädigung verlangt werden kann geht es ja nicht.

ms

Anonym · 2. August 2009 um 14:00

Hallo,

in dem Sinne, dass sie bis zur vollzogenen Rückgabe
(Schlüsselübergabe, bzw. Ende der Mietzeit) noch mir gehört,
und ich damit auch das Hausrecht habe, weil die Mietsache noch
nicht in den Besitz des VM übergegangen ist.

Inzwischen habe ich nachgelesen: damit scheinst Du recht zu haben.

Dagegen imho nicht mit der Behauptung, dass der Mieter dem Begleiter den Zutritt verwehren kann, ohne sich dadurch heftig Nachteile einzuhandeln. Allerdings ist das auch nur eine Behauptung aus verschiedenen Internetforen - ich habe nicht nach entsprechenden Urteilen gesucht.
Gruß
loderunner (ianal)

Agnes_B_8bdc34 · 2. August 2009 um 14:42

Re^9: Kleine Nachhilfe für dich
Hallo,

Dagegen imho nicht mit der Behauptung, dass der Mieter dem
Begleiter den Zutritt verwehren kann, ohne sich dadurch heftig
Nachteile einzuhandeln.

da liegt wohl ein Irrtum vor. Ich habe hier ( Punkt 2) /t/wohnungsuebergabe-mit-wahrscheinlich-viel-aerger/…
angedeutet, dass ich es nicht für sinnvoll halte, den Zutritt zu verwehren. So auch in meiner Antwort an McLeo:
Und zudem wäre der VM sonst seiner Möglichkeit einen Zeugen mitnehmen zu dürfen beschnitten, wenn der M diesen nicht in die Wohnung lässt, und die Übergabe würde sich verzögern.

Etwaige Nachteile sind das Eine, die rechtliche Möglichkeit das Andere.
Da sollte man immer abwägen.

Allerdings ist das auch nur eine
Behauptung aus verschiedenen Internetforen - ich habe nicht
nach entsprechenden Urteilen gesucht.

Ich dachte, die Quellen für die Rechtsgrundlage habe ich geliefert. Eventuell gibt es für diesen speziellen Fall auch noch kein Urteil.

Ich persönlich würde den Zeugen reinlassen, die Frage war aber, ob man es muss.
Nunja, nicht alles, was man nicht muss ist auch sinnvoll dies durchzudrücken
Schön, dass wir uns da einig sind.

ms

Mc_Leo · 2. August 2009 um 19:48

Re^6: Kleine Nachhilfe für dich
Hi,

Mal Vorab, das Grundrecht Dauf Unverletzlichkeit der
Wohnung gemäß Art. 13 GG wird höhere Bedeutung eingeräumt!

gut, für den VM gilt ebenda für alles ohne die vermietenen Raum

http://www.wohnung.net/mietrecht/topic,530,-begehung…
Das Hausrecht in der Wohnung liegt bei den Mieter/innen.

BGB §858 ist auf die Wohnung beschränkt:
http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=266…
(zweiter Absatz)
( wird von mir nun wohl zum dritten mal gepostet…)
für alles übrige ist der Eigentümer bzw. der VM das Hausrecht!

Das soll heißen, das der VM den Zeugen des M nicht zwingend durchlassen muß, wenn der Zeuge zB frech wird.

Es
richtet sich grundsätzlich gegen jeden, auch gegen den
Eigentümer und es kann strafrechtlich durchgesetzt werden.

gut eben auch für den VM

Indem Sie eine Wohnung mieten, erwerben Sie auch das alleinige
Recht, darüber zu bestimmen, wer Ihre Wohnung wann und warum
betreten darf.

nicht wirklich neu

dass der Vermieter nicht berechtigt sei, anlässlich einer
Wohnungsbesichtigung ohne Erlaubnis des Mieters in der Wohnung
zu fotografieren um deren Zustand festzuhalten. Dies stelle
einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre des Mieters
dar.

Dann fortografiert der VM eben nach der Übergabe, wo wird nun etwas für den M gewonnen?

aber:
http://209.85.129.132/search?q=cache:AglF6OmWGHEJ:ww…

Während das Fotografieren des Mietobjekts von außen keinen
Bedenken begegnet,25 ist es innerhalb der Mietsache als
Eingriff in das Persönlichkeitsrecht unzulässig,26 soweit es
nicht zur Schadensdokumentation zwingend erforderlich ist.27

War das gefragt?

Zur Besichtigung darf der Vermieter Dritte hinzuziehen, soweit
dies unter Berücksichtigung insbesondere des Rechts des
Mieters auf Unverletzlichkeit seiner Wohnung (Art. 13 GG)
erforderlich ist20. Das sind regelmäßig Miet- oder
Kaufinteressenten und bei einem nicht selbst sachkundigen
Vermieter auch Handwerker21 oder Sachverständige22, nicht
automatisch aber Rechtsanwälte23 oder potenzielle
Zeugen24.

Nun hier gibt es also hilfsweise einen Freiraum. Die Zeugen sind dann eben Kaufinteressenten, Handwerker, die die Zähler ablesen müssen, Sachverständige, die auch zur Familie gehören können etc.
Wo wäre das Problem es so zu umgehen?

Aus 1. Link
Der Vermieter hat Ihnen seine Begleitpersonen namentlich
vorzustellen, und Sie sollten sich die Namen notieren; einem
Rechtsanwalt brauchen Sie keinen Zutritt zu gewähren.

Schön, und?

Ich bleibe dabei!
Ein Mieter kann in diesem Fall die Begleitperson des VM
ablehnen, da ein in der Person begründeter Ablehnungsgrund
(wurde von dieser Person schonmal beleidigt) besteht, und er
von seinem Hausrecht gebrauch machen kann.

S. o. mein Link, der VM kann unfreundliche Leute des Grudnstückes verweisen!

Erst recht,
wenn er als Zeuge und nicht als Sachverständiger oder
Handwerker hinzugezogen wird.

WEnn hier die Rechtsgelehrten die Position so sehen wie der Poster, so wäre es für ein VM ratsam die Abnahme im laufenden Mietverhältnis abzulehnen und immer erst nach Mietende durchzuführen. Das kann aber mit Mietnachzahlung verbunden sein, wenn der VM dies nicht zu vertreten hat, verzögerung durch zB ein Wochenende.

Schöner Vorteil…
Bei eine M, der aus Schikiane keine frei gewählten Zeugen zulassen möchte, würde ich sogar jeden Tag Verzug berechnen…

Desweitern kann nach der offiziellen Übergabe, der VM mit so vielen Zeugen die Wohnung betreten und das Protokoll und auch sonstiges von den Zeugen unterschreiben lassen, ohne das der M dabei ist! Bei einer Auseinandersetzung werden die Zeugen beider Seiten vorgebracht.

Entweder verfolgt der VM nun die Wege wie ebenda, oder es wäre zu klären ob die AÜbergabesituation überhaupt in die Mietzeit fällt, weil es ein besondere Situation, zB einer Auflassung bei Grundbucheinträgen, entspricht.

Hier würde ich mir auch ein Tipp eines Rechtsgelerten wünschen.

Gerne lasse ich mich von echten Juristen hier berichtigen.

gut, von mir aus auch meine Darlegungen, mal sehen ob etwas kommt…

vlg MC