Hallo!
Ich muss aus gesundheitlichen Gründen umziehen! Das bedeutet auch ein neues Sozialamt! Ich habe gerade in den Fregebogen gesehen - und die wollen meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate! Mals davon abgesehen, daß ich die nicht sammle - in meinem Chaos (was mach ich da?) - ist das überhaupt Rechtens?
Alles liebe
Sylvia
Hallo Sylvia,
natürlich „ist das Rechtens“.
Das Sozialamt will halt wissen, welche Einnahmen Du in den letzten drei Monaten (auf dem Konto) hattest.
Ganz normal.
Du gehst einfach zu Deiner Bank und bittest die, die Kontoauszüge der letzten drei Monate für Dich auszudrucken und gibst die dem Sozialamt.
Gruß
WB
Hallo WB!
Habe gerade dies hier gefunden - was sagst Du/ Ihr dazu?
Der Ast hat auch keine Mitwirkungspflichten i.S.d. §§ 60 ff. SGB I verletzt, denn er hat alle leistungserheblichen Tatsachen auf dem dafür vorgesehen Formular (§ 60 Abs. 2 SGB I) angegeben. Seine Weigerung, die Kontoauszüge der zurückliegenden Monate bzw. die Bankbescheinigung sowie die angeforderte Vermieterbescheinigung vorzulegen, ist unschädlich, denn entgegen der Auffassung des Ag sind diese Urkunden weder „leistungserheblich“ noch „erforderlich“ im Sinne des § 60 Abs. 1 Nr. 1 SGB I.
…
Der Antragsteller stützt sich demgegenüber zu Recht auf sein Sozialgeheimnis im Sinne des § 35 SGB I, dass nämlich die ihn betreffenden Sozialdaten im Sinne des § 67 Abs. 1 SGB X von den Leistungsträgern nicht unbefugt erhoben werden dürfen. Um solche Einzelangaben über persönliche und sachliche Verhältnisse des Ast (Sozialdaten) geht es jedoch vorliegend. Sie dürfen gemäß § 67 a Abs. 1 SGB X nur erhoben werden, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung der Aufgaben der erhebenden Stelle erforderlich ist, und sind vom Grundsatz her gemäß § 67 a Abs. 2 SGB X beim Betroffenen zu erheben. Das aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Grundgesetzes, Art. 2 Abs. 1 GG, und der Menschenwürde, Art. 1 Abs. 1 GG abgeleitete Grundrecht der informationellen Selbstbestimmung lässt Einschränkungen nur im überwiegenden allgemeinen Interesse zu, die zudem einer verfassungsgemäßen gesetzlichen Grundlage bedürfen und dem rechtsstaatlichen Gebot der Normenklarheit entsprechen müssen (Bundesverfassungsgericht – Urteil vom 15. Dezember 1983 BVerfGE 65, 1 ff.). Eine derartige Rechtsgrundlage ist vom Ag nicht dargetan worden und für den Senat im Übrigen nicht ersichtlich. Es steht aber nicht im Belieben der Verwaltung, Umfang und Reichweite der Mitwirkungspflichten von Antragstellern ohne konkrete rechtliche Grundlage festzulegen und bei deren Nichterfüllung sogar die Sanktion der Leistungsversagung zu verhängen. Zur Verhinderung des Leistungsmissbrauchs hat der Gesetzgeber u. a. den automatisierten Datenabgleich gemäß § 52 SGB II und besondere Anzeige- und Mitwirkungspflichten gemäß §§ 56 ff. SGB II eingeführt, die jedoch dem Ag keinerlei Handhabe für sein Verlangen auf Vorlage der Kontoauszüge bieten, das vorliegend also auch unter dem Gesichtspunkt der Verhinderung des Leistungsmissbrauchs jeglicher Legitimation entbehrt. Etwas anderes folgt auch nicht etwa aus dem Amtsermittlungsgrundsatz gemäß § 20 SGB X, denn die Regelungen des Datenschutzes gehen nach § 37 Satz 3 SGB I vor (dazu vgl. Schoch, in: Münder, a.a.O, § 60 Rdnr. 11).
Liebe Grüße
Sylvia
Hallo Sylvia,
erstmal viel Spaß beim Kampf mit dem Amt!
Wichtiger aber:
Wenn Du in diesem Umfang zitierst, zitierst Du bitte wenigstens vollständig, d.h. mit Angabe der Quelle? Besonders nett ists, wenn Du vorher mit dem Inhaber der Rechte am entsprechenden Text klärst, ob das für ihn in Ordnung geht.
Die Spielwiese hier könnte sonst schnell in ziemliche Gefahr kommen.
Schöne Grüße
MM
Hallo Sylvia,
wenn Sie der Behörde auf diese Art und Weise entgegentreten, wirkt das wie eine „Kriegserklärung“. Ich wünsche Ihnen bereits jetzt viel Spaß…Sie sichern sich somit auf jeden Fall eine ewig lange Bearbeitungsdauer, wahrscheinlich auch zuerst mal kein Geld und dann einen langen Kampf mit den entsprechenden Widersprüchen, was wiederum viel Zeit in Anspruch nimmt.
Warum macht man es sich so schwer? Es ist doch so einfach:
–> Kontoauszüge besorgen und beim Amt abgeben!
Oder haben Sie evtl. etwas zu verbergen? Diesen Eindruck erwecken Sie übrigens auch bei der Behörde, wenn Sie sich weigern, die Auszüge einzureichen. Ihr Fall wird dann noch genauer geprüft und das verursacht nur Ihnen Ärger. Dem Sachbearbeiter, das können Sie mir glauben, ist das alles egal…
Viele Grüße
Florian
Hallo Florian!
Ich dachte jetzt, das wäre ein ganz normaler Gesetzestext! Zu verbergen habe ich nichts - aber es fühlt sich so nach nacktmachen an!
Ist das kein normaler Gesetestext?
Liebe Grüße
Sylvia
Hallo Martin
Und Zitat - und Urheberrecht? Ich dachte, es wäre ein ganz normaler Gesetzestext?
Liebe verwirrte Grüße
Sylvia
Servus Sylvia,
aus der Vielzahl der Rechtsquellen, auf die verwiesen wird, und aus der Diktion ließe sich vermuten, dass es sich um die Begründung eines Gerichtsurteils handelt. In diesem Fall wäre es öffentlich und würde keinem besonderen Schutz unterliegen, aber es wäre sinnvoll zu zitieren, um was für ein Urteil (Instanz? Rechtsstand? Rechtskräftig oder nicht?) es sich handelt. Das steht an der Stelle, an der Du es gefunden hast, sicherlich dabei.
Es könnte auch sein, dass es sich bereits um ein umfangreiches Zitat handelt, das irgendeiner Arbeit entnommen ist.
Wie auch immer, wenn man gegenüber einer Behörde mit Quellen aus der Rechtsprechung argumentieren will, ist das nicht immer ein leichtes Spiel. Es sei denn, man hat zufällig mit einem Urteil zu tun, welches im Leitsatz bereits in einen Richtlinientext aufgenommen worden ist. Das ist im vorliegenden Fall unwahrscheinlich, weil dann von vornherein keine Kontoauszüge angefordert worden wären - Richtlinien sind für die Verwaltung bindend.
Vielleicht wird die Chose klarer, wenn Du ein wenig darüber ausführst, wo der Text herstammt.
Schöne Grüße
MM
Hallo Martin!
Da ich die Quelle nicht mehr weiß, habe ich einen Teil des Textes bei Google eingegeben - und gesucht - und einige Seiten dazu gefunden. Aber ich weiß nicht welche es jetzt war!
Wen Du ganz doll lieb bist - dann kannst Du vielleicht auch mal so schauen - und gucken - was das mit Urteilen und § und dergleichen ist. Für mich standen da schon so viele § drin - und ich muss leider ggestehen - mich durch sowas durchzuackern!
Und ich versuche es irgendwie schon den ganzen Tag - und kann kaum noch gucken
Alles Liebe
Sylvia
Hallo,
vielleicht schaust du mal auf diese Seite:
http://www.lfd.nrw.de/fachbereich/fach_5_2.htm
Du kannst alle Ausgaben schwärzen, jedoch die Einnahmen müssen offen gelegt werden. Dies ist auch im Sinne des Steuerzahlers, denn solltest du Einkommen haben, wäre es eine Bereicherung zu Lasten des Steuerzahlers. Da dies im Interesse der Allgemeinheit steht, es leider zu viele schwarze Schafe gibt, ist dies nicht mehr als Recht und Billig, wenn du wieder in Arbeit stehst, fragst du dich auch ob mit deinen Steuergeldern kein Schindluder getrieben wird, und das dies nicht passiert, dafür sorgen die Sachbearbeiter der ARGE.
Der Fall den du unten angeführt hast, ist etwas ganz anderes, der Mann wollte vom Vermieter keine Bescheinigung holen, die belegt hätte, dass er pünktlich seine Miete gezahlt hätte, weil er nicht wollte das der Vermieter Kenntnis von seiner Arbeitslosigkeit hat. Er hat daher mit Mietvertrag und aktuellen Kontoauszügen, seine Miete nachgewiesen, die Sachbearbeiter wollten jedoch partu die Vermieterbescheinigung und haben wegen der Weigerung die Zahlung eingestellt, nach Dringlickeitsverfahren (Mietrückstand) wurde dem Mann zugute gesprochen, dass das Amt genug richtige Informationen bekommen habe, die Vermieterbescheinigung war hinfällig. Kontoauszüge wurden nicht verweigert. Es handelt sich in diesem Fall um ein Gerichtsurteil, kein Gesetzestext 
Solltest du Einnahmen aus Ebay haben (gebrauchte Klamotten o.s.) brauchst du keine Sorge haben, es wird dir nicht angerechnet werden, da du dir von dem Geld neue Klamotten gekauft hast. Bei Neuware, oder Gegenständen die du extra für den Verkauf, mit Gewinnabsicht, anschaffst, sieht es natürlich anders aus
Liebe Grüße
C.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Link zum Forum mit Gerichtsurteil / Begründung
Hi,
hier noch der Link zum Forum und Gerichtsurteil:
http://www.carmilo.de/index.php?act=ST&f=112&t=2920
Liebe Grüße
Hallo Sylvia,
ein Gesetzestext ist das nicht. Ich denke, es dürfte die Begründung irgendeines Urteils sein.
Viele Grüße
Florian
Hallo!
Warum macht man es sich so schwer? Es ist doch so einfach:
–> Kontoauszüge besorgen und beim Amt abgeben!
Oder haben Sie evtl. etwas zu verbergen? Diesen Eindruck
Ich kann nicht nachvollziehen, dass immer wieder derartige Kommentare kommen, wenn sich ein einzelner einfach mal fragt, ob er tatsächlich alles tun muss, der Staat verlagnt. Es gibt ein Grundrecht, das man das Recht auf informationelle Selbstbestimmung nennt und das u.a. aus der Menschenwürdegarantie folgt.
Es sich grundsätzlich Sache des Einzelnen, zu bestimmen, wer was in welchem Umfang über ihn weiß. Und wenn der Staat gewisse Informationen verlangt, dann braucht er dafür einen triftigen Grund. Und wenn, so wie hier, jemand gewisse Dinge für sich behalten möchte, muss das nicht gleich heißen, dass er jemanden hinters Licht führen möchte, es kann auch einfach bedeuten, dass jemand seinen Verstand einschaltet und mal nach dem „warum“ fragt. Denn ganz unumstritten ist diese Pflicht zur Vorlage der Kontoauszüge ja wohl in der fachgerichtlichen Rechtsprechung auch nicht, von der verfassungsrechtlichen Beurteilung einmal abgesehen.
Wenn ein Mensch meint, er müsse sich aufgrund seiner Rechte weigern, gewisse Dinge zu tun, muss er natürlich damit rechnen, dass es mit dem Antrag etwas schwieriger wird. Aber legitim ist das allemal.
Gruß,
Florian.
Hallo Florian,
Sie wollen mir doch nicht im ernst erzählen, dass die Behörde in diesem speziellen Fall keinen trifftigen Grund für die Vorlage der Kontoauszüge hat?
Ich persönlich fände es äußerst ungerecht, wenn jemand mit sagen wir mal 20000 EUR auf seinem Konto einen Antrag auf ALG II stellt und dieses dann auch bekommt, weil er einfach mal so sein Recht auf informelle Selbstbestimmung genutzt hat und deswegen seine Kontoauszüge nicht herzeigen wollte.
Irgendwo hat dieses von Ihnen so angepriesene Recht doch auch seine Grenzen und die fangen meiner Meinung nach dort an, wo die Gesellschaft für jemanden sorgen muss. Ich bestreite hier keinesfalls, dass man im Bedarfsfall Anspruch auf staatliche Leistungen hat, aber wie das Wort „Bedarfsfall“ schon heißt, muss auch ein Bedarf da sein.
Wenn Sie mir eine anderweitige Lösungsmöglichkeit, als das Vorlegen der Kontoauszüge nennen können, bin ich Ihnen sehr dankbar. Leider wurde die Glaskugel zum Hellsehen nämlich noch nicht erfunden.
Jeder hier darf auch nach dem „Warum“ fragen. Die Antwort ist in diesem Fall ja erdenklich einfach und bedarf sicher keiner weiteren Erläuterung.
Meine anderen Tipps kann ich nur aus meiner praktischen Erfahrung geben und die Sache wird durch so etwas nun einmal verzögert. Die Frage ist halt, ob man sich dieses Verzögern leisten kann, nur um die Hintergründe des Vorlegens der Kontoauszüge zu analysieren.
Viele Grüße
Florian
Hallo!
Sie wollen mir doch nicht im ernst erzählen, dass die Behörde
in diesem speziellen Fall keinen trifftigen Grund für die
Vorlage der Kontoauszüge hat?
Um ehrlich zu sein, kann ich diesen speziellen Fall ja schon deshalb nicht beurteilen, weil ich keinen Details kenne. Darüber hinaus habe ich nicht gesagt, dass die Behörde hier keinen Grund hat, ich habe nur gesagt, dass ich sehr gut verstehen kann, wenn der Bürger hier meint, er hätte keinen Grund, dem Wunsch der Behörde nachzukommen. Denn das ist sen gutes Recht.
Und wenn ich dazu ein entsprechendes Urteil des Hessischen LSG lese, entnehme ich daraus, dass die zurückliegenden Kontobewegungen keine Aussage über den derzeitigen Bedarf des Antragstellers treffen. Außerdem entnehme ich dem Urteil, dass eine Vorlage von Kontoauszügen sinnvoll sein kann, wenn Bedenken an der Bedürftigkeit bestehen.
Ich persönlich fände es äußerst ungerecht, wenn jemand mit
sagen wir mal 20000 EUR auf seinem Konto einen Antrag auf ALG
II stellt
Ich auch. Aber um das zu erkennen, brauche ich nicht die Kontoauszüge der letzten drei Monate. Klar, der Antragsteller könnte ja was weggeschafft haben. Der Punkt ist aber, dass unsere Rechtsordnung bis dato nicht auf Misstrauen beruht, sondern auf Vertrauen.
Mir ist zum Beispiel in meiner Studentenzeit beim BaFöG, bei dem man ja schließlich auch Geld vom Staat bekommt, geglaubt worden, als ich gesagt habe, dass ich kein Einkommen habe. Ich brauchte da keine Listen von Kontoauszügen vorbringen…
Irgendwo hat dieses von Ihnen so angepriesene Recht
Ich preise das nicht an, unsere Verfassung garantiert es.
seine Grenzen und die fangen meiner Meinung nach dort an, wo
die Gesellschaft für jemanden sorgen muss.
Was die Grenzen angeht stimme ich zu, was den anderen Punkt angeht, stimme ich nicht unbedingt zu. Der Staat muss für die Bedürftigen Sorgen, da haben Sie schon recht. Dazu ist er nämlich, auch aus der Verfassung heraus verpflichtet. Das hat aber mit den Grenzen des Rechts aus informationelle Selbstbestimmung nicht so viel zu tun. Selbstverständlich gibt es da Grenzen, kaum ein Grundrecht ist vorbehaltlos gewährt. Natürlich darf der Staat da eingreifen, wo es erforderlich und verhältnismäßig ist. Aber daran kann man hier in der Tat zweifeln wie ich finde.
Außerdem habe ich doch gar nicht gesagt, dass der Staat hier in der Tat zu weit ginge, ich habe lediglich gesagt, dass man sich die patzigen Kommentare eigentlich sparen kann, wenn jemand einfach nur beginnt, sich zu Fragen, ob immer alles als von gott gegeben angenommen werden muss.
Ich bin persönlich gar nicht unbedingt sicher, ob das wirklich gegen das Recht aus Art. 2 I, 1 I GG verstößt. Wenn aber jemand sich weigert, dieser Aufforderung nachzukommen, dann steht ihm dieses Grundrecht erstmal zur Seite und gibt ihm ganz einfach ein legitimes Recht dazu. Mehr wollte ich eigentlich nicht damit sagen.
Leistungen hat, aber wie das Wort „Bedarfsfall“ schon heißt,
muss auch ein Bedarf da sein.
Richtig. Und nochmal: Den aktuellen Bedarf kann ich ja auch in erster Linie am aktuellen Kontostand erkennen.
Wenn Sie mir eine anderweitige Lösungsmöglichkeit, als das
Vorlegen der Kontoauszüge nennen können, bin ich Ihnen sehr
dankbar.
Kann ich: Man lässt sich den Kontostand bescheinigen, fängt an, den Menschen ein wenig zu vertrauen und wenn Zweifel aufkommen an der Ehrlichkeit des Antragstellers, fangen wir an, zu überprüfen.
Meine anderen Tipps kann ich nur aus meiner praktischen
Erfahrung geben und die Sache wird durch so etwas nun einmal
verzögert.
Das habe ich nicht bestritten. Und wenn eine Antwort in dieser Form gekommen wäre, hätte ich mir glatt meinen anfänglichen Kommentar gespart. Ich wollte nur klarstellen, dass ich jemanden, der sich eben nicht in der Form offenbaren möchte, gut verstehen kann. Aus persönlicher und auch aus rechtlicher Sicht.
Gruß,
Florian.
Und nochmals Hallo,
ich finde es sehr toll, dass Sie noch so viel Vertrauen in Ihre Mitmenschen haben 
Wenn Sie jedoch mal längere Zeit in einer Behörde arbeiten, dann werden auch Sie sich dieses Vertrauen schnell abgewöhnen. Insbesondere bei den Behörden des SGB II bzw. SGB III (ARGE bzw. Agentur für Arbeit) würde ich als Beschäftigter nichts und niemandem vertrauen. Ehrlich gesagt bin ich persönlich froh, dass ich dort nicht arbeiten muss.
Das klingt zwar sehr hart und ist auch nicht mein Idealbild, aber es ist so. Die Anzahl derer, die „bescheißen“ wo es nur geht, wird leider nicht geringer, sondern ehe höher. Von Vertrauen in die Bürger kann also so gut wie keine Rede sein.
Viele Grüße
Florian
Hallo,
es hat sich hier ein Ton gegenüber den Hilfesuchenden eingebürgert, den ich nur mit den Berichten der Sensationspresse vergleichen kann.
Jemand stellt eine Frage und wird dafür angegriffen! Ist das der Sinn dieses Forums?
Jetzt zu den Fakten: Es handelt sich um einen Beschluss des Hessischen Sozialgerichtes vom 22.08.2005, AZ L7 AS 32/05 ER, der Beschluss ist rechtskräftig. Das Urteil ist zu finden unter: http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.ph…
Im Tenor wurde hier entschieden, dass der Antrag mit den dort geforderten Unterlagen regelmässig zum Entscheid ausreichen muss.
Der Antragsteller musste also weder Kontoauszüge der Vergangenheit (ein aktueller Auszug als Beweis der Hilfebedürftigkeit muss immer vorgelegt werden) noch die sog. Vermieterbescheinigung vorlegen.
Die Hilfemanagerin, gegen deren Forderung hier entschieden wurde, ist mir übrigens persönlich bekannt - und recht säuerlich, wenn sie darauf angesprochen wird. Der Landkreis (Optionskreis) wollte sich zunächst nicht dem Beschluss beugen, hat aber jetzt nach permanenten Widersprüchen zumindest teilweise auch bei anderen Fällen auf die generelle Vorlage der zusätzlichen Unterlagen verzichtet.
Die Behandlung ist also durchaus unterschiedlich, je nach Sachbearbeiter. Trotzdem kann sich bei begründetem Verdacht die Behörde unabhängig von diesem Beschluss (ohnehin nur im ER-Verfahren) auf die Mitwirkungspflichten aus §§ 60-62 SGB I berufen und weitere, zusätzliche Unterlagen fordern.
Der Beschluss hat auch nur in Hessen eine gewisse Wirkung, für andere Bundesländer müsste mindestens in der zweiten Instanz jeweils ein entsprechender Beschluss oder ein Urteil erwirkt werden. Ein Überblick über die derzeitigen Beschlüsse und Urteile macht dies nicht unbedingt wahrscheinlich. Unsere Rechtsprechung ist nun mal unabhängig und kein Richter weisungsgebunden - zum Glück!
Die Argumentation des Hilfebedürftigen kann sich auf den Datenschutz berufen - Sozialgeheimnis im Sinne des § 35 SGB I, unbefugte Erhebung von Sozialdaten § 67 Abs. 1 SGB X. Aber es kostet Nerven …
Gruss
Werner Hahn
Vorstand .de die erwerbslosen e.V.
Hallo!
Wenn Sie jedoch mal längere Zeit in einer Behörde arbeiten,
dann werden auch Sie sich dieses Vertrauen schnell abgewöhnen.
Ich habe in meinem Leben sechs Wochen in einer Behörde verbracht und was ich da an Unfähigkeit und Faulheit gesehen habe, reicht für ein ganzes Leben.
Es ist Aufgabe der Behörde, nach Recht und Gesetz vorzugehen. Und dazu gehört, dass man von Menschen keine Dinge verlangt, die man nicht verlangen darf. Und zu den Dingen die man nicht verlangen darf, wie zumindest das Landessozialgericht des Landes Hessen meint, gehören die Kontoauszüge der letzten drei Monate, zumindest dann, wenn keine Anhaltspunkte für eine Falschauskunft bestehen.
Und nun noch einmal: Ich habe mich dazu eigentlich gar nicht persönlich geäußert, ich habe nur gebeten, man solle doch bitte den Menschen, die von ihren Rechten Gebrauch machen wollen, einfach mal machen lassen, statt sofort Betrug und Leistungserschleichung zu wittern.
Gruß,
Florian.
Weil’s noch nicht geht…ein *
Hallo!
es hat sich hier ein Ton gegenüber den Hilfesuchenden
eingebürgert, den ich nur mit den Berichten der
Sensationspresse vergleichen kann.
Lieber Mitstreiter, danke für diesen Beitrag!
Gruß,
Florian.
Hallo!
Wenn Sie jedoch mal längere Zeit in einer Behörde arbeiten,
dann werden auch Sie sich dieses Vertrauen schnell abgewöhnen.Ich habe in meinem Leben sechs Wochen in einer Behörde
verbracht und was ich da an Unfähigkeit und Faulheit gesehen
habe, reicht für ein ganzes Leben.
Es ist Aufgabe der Behörde, nach Recht und Gesetz vorzugehen.
Und dazu gehört, dass man von Menschen keine Dinge verlangt,
die man nicht verlangen darf. Und zu den Dingen die man nicht
verlangen darf, wie zumindest das Landessozialgericht des
Landes Hessen meint, gehören die Kontoauszüge der letzten drei
Monate, zumindest dann, wenn keine Anhaltspunkte für eine
Falschauskunft bestehen.
Und nun noch einmal: Ich habe mich dazu eigentlich gar nicht
persönlich geäußert, ich habe nur gebeten, man solle doch
bitte den Menschen, die von ihren Rechten Gebrauch machen
wollen, einfach mal machen lassen, statt sofort Betrug und
Leistungserschleichung zu wittern.
>>>Danke - es gibt immer viele, die die, die im Recht sind durch ihren Mist unglaubwürdig machen - ich hae es nie verstanden. Jemand dere wirklich schwer krank ist wie ich - kann das dann Ausbadeb!
Schickst Du mir das von Hessen bitte nochmal?
Alles Liebe
Sylvia
Gruß,
Florian.