ALG2: Berechnung bzgl. 'Verhältnismäßigkeit'

Hallo!

Die Beträge in diesem Beitrag sind grob gerundet, damit das Rechnen einfacher fällt… :smile:

Es geht um eine BG, welche aus 2 Personen besteht und in einer 80m² Wohnung lebt.

Heizperiode für den Zeitraum 01.10.05 bis 30.09.06 - in diesem Zeitraum wurde kein ALG2 bezogen.

Ab dem 01.01.07 wird ALG2 bezogen, wobei die Kosten für Unterkunft und Heizung nur anteilmäßig bezahlt werden (Höchstsatz), weil die Wohnung zu groß ist.

Im April 2007 kommt die Nachabrechnung für die Heizperiode. Nachzahlung: ca. 650 Euro.

BG stellt Antrag auf Übernahme der Heizkostennachabrechnung. Die ARGE lehnt ab, da der Höchstsatz bereits monatlich bezahlt wird.

BG legt Widerspruch ein und bittet um eine Einzelfallentscheidung, da die finanzielle Situation sehr schlecht ist und die Heizkosten nicht durch Fahrlässigkeit verursacht wurden.

Widerspruchsstelle stellt einige Fragen zu Wohnung, Haus und Situation und äußert sich wie folgt:

1.) Die ARGE muss die Kosten nicht übernehmen, da während der Heizperiode kein ALG2 bezogen wurde. (siehe dazu noch weiter unten)

2.) Die ARGE wird die Heizkosten trotzdem anteilig erstatten. Anteilig insofern, da die Wohnung zu groß ist. Da die erlaubte Wohnfläche (60m²) genau 3/4 der momentanen Wohnfläche beträgt, werden auch nur 3/4 erstattet.

So, nun stellen sich mir ein paar Fragen!

A) Ist die ARGE wirklich so nett und bezahlt, obwohl sie nicht muss? Oder war das nur hohles Gerede und sie muss sehr wohl?

B) Wenn man in 2005 Ausgaben als Arbeitnehmer hat und kein ALG 2 bezieht, bekommt man als Arbeitsloser mit ALG 2 in 2006 eine Rückzahlung und diese wird voll angerechnet, obwohl sie sich auf eine Zeit bezieht, in welcher man kein ALG 2 bekommen hat. Bei der Heizkostenabrechnung ist es genau umgekehrt: Verursacht wurden die Kosten außerhalb des ALG2-Bezuges und dies wird als Argument benutzt, um nicht zahlen zu müssen. Bringt die BG genau dieses Argument bei der Steuerrückzahlung, zählt auf einmal der Zeitpunkt der Zahlung. Dies sind zwei völlig entgegengesetzte Auffassungen. Hat das so seine Richtigkeit?


C) Wichtigste Frage!

Und zwar ist nun die Frage, wie die ARGE den Anteil berechnet, welchen sie übernimmt. Die ARGE hat bereits zugestimmt, die Forderung anteilsmäßig zu übernehmen.

Jeder logisch denkende Mensch rechnet nun: Drei Viertel von 650 Euro sind 487,50 Euro. Also müsste die ARGE 487,50 Euro zahlen.

Die ARGE rechnet aber anders. Und zwar so:
Die gesamten Heizkosten im Jahr belaufen sich auf 1850 Euro. Davon die angemessenen 3/4 entsprechen 1387,50 Euro. Die BG hat im gesamten Jahr schon 1200 Euro als Vorauszahlung geleistet. Bleibt ein Rest von 187,50 Euro. Und das ist der Betrag, den die Arge erstattet.

Was ist nun richtig? 187,50 Euro oder 487,50 Euro?

Da das Thema schwierig und zugleich auch extrem wichtig ist, würde ich mich sehr freuen, wenn wirkliche Experten auf diesem Gebiet antworten. Das heißt, Leute, auf deren Antwort man zu 105% bauen kann. Es ist mir in dieser Frage nicht geholfen, wenn jemand meint , er wüsste was los ist. Ich setze da dreisterweise mal voraus, daß die Leute, die antworten, auf diesem Bereich geschult sind. Sprich: Anwälte, ARGE-Sachbearbeiter oder sonstige EXPERTEN.

Vielen Dank für Eure Mühe!
MrM

NACHTRAG

BG legt Widerspruch ein und bittet um eine
Einzelfallentscheidung, da die finanzielle Situation sehr
schlecht ist und die Heizkosten nicht durch Fahrlässigkeit
verursacht wurden.

Ziemlich unwichtig, aber wollte ich noch zufügen:

Nehmen wir in diesem theoretischen Fall einfach an, die Widerspruchsstelle hätte sich zur Bearbeitung des Falles auf den Tag genau 8 Monate und 2 Tage Zeit gelassen. Trotz mehrfacher Bitte/Aufforderung um Bearbeitung…

Der Experte …

Da das Thema schwierig und zugleich auch extrem wichtig ist,
würde ich mich sehr freuen, wenn wirkliche Experten

… den ich da fragen würde ist hier http://arbeitslosentreff-mannheim.de zu erreichen, aber diese Woche noch in Urlaub.

Gruß

Stefan

… den ich da fragen würde ist hier

Vielen Dank, das ist ja schonmal ein Anfang! :smile:

Ich habe schon einmal eine Anfrage ähnlicher Art in einem „speziellen“ Arbeitslosenforum gestellt. Aber meiner Meinung nach waren dort keine wirklichen Experten zu finden. Egal, was man sich dort durchgelesen hat oder was man selbst gefragt hat, die erste Antwort bestand meist aus zwei Teilen:

1.) Alles Schweine, sauerei, wie können die nur…
2.) Direkt verklagen, nie locker lassen, eiskalt durchziehen…

Egal, wie unsinnig die Anfragen oder wie aussichtslos der Sachverhalt war. Ich glaube, wenn ich dort geschrieben hätte, daß ich Multimillionär bin, aber gerne noch ein paar Euro mitnehmen würde, hätte man mir eine Klage empfohlen.

vom Fach

Ich habe schon einmal eine Anfrage ähnlicher Art in einem
„speziellen“ Arbeitslosenforum gestellt.

Das Mannheimer Arbeitslosenzentrum (MAZ) ist primär kein Selbsthilfetreff. Die beiden hauptamtlichen Berater (Jurist, Dipl.-Pädagogin) befassen sich genau mit solchen Fällen. Aber wie gesagt, der Jurist ist noch bis nächste Woche in Urlaub.

Gruß

Stefan

Hallo

Nehmen wir in diesem theoretischen Fall einfach an, die
Widerspruchsstelle hätte sich zur Bearbeitung des Falles auf
den Tag genau 8 Monate und 2 Tage Zeit gelassen. Trotz
mehrfacher Bitte/Aufforderung um Bearbeitung…

Das tut ja zur eigentlichen Frage nichts zur Sache. Man hätte evtl. nicht mehr bitten, sondern nach 3 Monaten eine Untätigkeitsklage anstrengen können.

Jedenfalls kann man aus der langen Bearbeitungsdauer nicht schließen, dass der Fall nun besonders gründlich bearbeitet wurde.

VG Simsy

Wie ich schon zuvor schrieb: Ziemlich unwichtig. Wollte es halt nur mal gesagt haben.

Hallo

A) Ist die ARGE wirklich so nett und bezahlt, obwohl sie nicht
muss?

Ganz bestimmt nicht.
Ich halte es aber für möglich, dass sie nicht genau weiß ob sie zahlen muss, aber vermutet, dass ja.

B) Wenn man in 2005 Ausgaben als Arbeitnehmer hat und kein ALG
2 bezieht, bekommt man als Arbeitsloser mit ALG 2 in 2006 eine
Rückzahlung und diese wird voll angerechnet, …

Wenn eine Rückzahlung erfolgt, so darf diese nicht angerechnet werden. Ein Nachzahlung wohl, denn es gilt ja das Zuflussprinzip nachdem der Geldfluss für den Monat zählt, in dem er real stattfindet.

Ein Rückzahlung hingegen ist ja garnicht als Einkommen zu rechnen, sondern als bereits vorhandenes Vermögen. Wenn man z. B. sein Geld verleiht und es im nächsten Monat widerkriegt, dann wäre das danach ja auch ein Einkommen. Wenn man ganz genau ist, müsste man es dann ja sogar als Einkommen betrachten, wenn man sein Geld von der Bank abholt, denn solange es bei der Bank ist, hat man es ihr ja geliehen.

Speziell zu Lohnsteuererstattungen hat es da wohl mal ein Urteil gegeben, jedenfalls dürfen diese NICHT als Einkommen angerechnet werden.

Bei der Heizkostenabrechnung ist es genau umgekehrt:
Verursacht wurden die Kosten außerhalb des ALG2-Bezuges und
dies wird als Argument benutzt, um nicht zahlen zu müssen.

Genau das spielt aber beim ALG2 keine Rolle, wann irgendwelche Kosten oder Einnahmen verursacht wurden. Es spielt nur eine Rolle, wann sie anfallen.

Ganz sicher bin ich mir aber bei den Heizkosten nicht, so einen Fall habe ich noch nicht gehört, gelesen oder erlebt. Ich weiß nur, dass die normalerweise die Nebenkostennachzahlungen übernehmen müssen.


C) Wichtigste Frage!

Die gesamten Heizkosten im Jahr belaufen sich auf 1850 Euro.
Davon die angemessenen 3/4 entsprechen 1387,50 Euro. Die BG
hat im gesamten Jahr schon 1200 Euro als Vorauszahlung
geleistet. Bleibt ein Rest von 187,50 Euro. Und das ist der
Betrag, den die Arge erstattet.

Das kapiere ich überhaupt nicht. In welchem Jahr belaufen sich die gesamten Heizkosten auf 1850 Euro? - Ich finde diese Berechnung völlig verrückt und würde erstmal davon ausgehen, dass sie falsch ist, bis mir nicht einer das Gegenteil bewiesen hätte.

Ansonsten habe ich zufällig das hier gefunden:

http://www.gegen-hartz.de/urteile/0344e199770759901…
Da steht drin, dass es ein Urteil von 2006 gibt, dass die gesamten Heizkosten gezahlt werden müssen, auch wenn die Wohnung zu groß ist.

Übrigens: Bei Klagen vor dem Sozialgericht gibt es keine Gerichtskosten. Man muss keinen Anwalt haben, es reicht, wenn man klar und logisch seinen Fall darlegen kann. Wenn man noch ein paar passende Paragraphen kennt, schadet es auch nicht, ich glaube aber, man braucht es nicht.

Es werden gegen die ARGEN sehr sehr viele Klagen angestrengt, und es werden über die Hälfte gewonnen.

Viele Grüße
Simsy

Hallo

Da steht drin, dass es ein Urteil von 2006 gibt, …

Ach ne, das Urteil ist sogar aus dem Juli vorigen Jahres:
Aktenzeichen: S 23 AS 119/06- 24.07.07

Merk dir mal dieses Aktenzeichen.
Damit kannst du dir vielleicht das Urteil ergoogeln, ausdrucken und denen mal zeigen.

VG Simsy

Ich halte es aber für möglich, dass sie nicht genau weiß ob
sie zahlen muss, aber vermutet, dass ja.

In dem Fall würden sie es aber andersrum machen: Nicht zahlen und auf Klage warten. Naja, egal…

Wenn eine Rückzahlung erfolgt, so darf diese nicht angerechnet
werden. Ein Nachzahlung wohl, denn es gilt ja das
Zuflussprinzip nachdem der Geldfluss für den Monat zählt, in
dem er real stattfindet.

Ich sprach hier von einer Steuerrückerstattung. Hatte mich falsch ausgedrückt.

Speziell zu Lohnsteuererstattungen hat es da wohl mal ein
Urteil gegeben, jedenfalls dürfen diese NICHT als Einkommen
angerechnet werden.

Naja, so ohne Quellen kann ich das nicht akzeptieren, denn Steuerrückerstattungen werden explizit als anzurechnendes Einkommen aufgelistet. Weiß grad nicht mehr wo, ob im Gesetz oder in irgend einem komischen Leitfaden der ARGE.

Ganz sicher bin ich mir aber bei den Heizkosten nicht, so
einen Fall habe ich noch nicht gehört, gelesen oder erlebt.
Ich weiß nur, dass die normalerweise die
Nebenkostennachzahlungen übernehmen müssen.

Ja, aber nur wenn die Wohnung angemessen ist.

Das kapiere ich überhaupt nicht. In welchem Jahr belaufen sich
die gesamten Heizkosten auf 1850 Euro?

Während der Heizperiode: 01.10.05 bis 30.09.06

Ich finde diese Berechnung völlig verrückt und würde erstmal
davon ausgehen, dass sie falsch ist, bis mir nicht einer das
Gegenteil bewiesen hätte.

Es ist nett, daß Du helfen möchtest, aber genau das ist der Grund, warum ich Experten-Rat wollte. Der persönliche Eindruck zählt in diesem Fall nicht wirklich viel.

Ansonsten habe ich zufällig das hier gefunden:
http://www.gegen-hartz.de/urteile/0344e199770759901…
Da steht drin, dass es ein Urteil von 2006 gibt, dass die
gesamten Heizkosten gezahlt werden müssen, auch wenn die
Wohnung zu groß ist.

Ja, aber wer genau liest, der merkt, daß diese viel zu große Wohnung genau so viel kostete wie eine angemessene Wohnung. Die BG aus meinem Fall hat leider eine 80m²-Wohnung zum 80m²-Preis und nicht eine 80er zu einem 60er Preis. Daher ist dieses Urteil leider nicht anwendbar.

Übrigens: Bei Klagen vor dem Sozialgericht gibt es keine
Gerichtskosten. Man muss keinen Anwalt haben, es reicht, wenn
man klar und logisch seinen Fall darlegen kann. Wenn man noch
ein paar passende Paragraphen kennt, schadet es auch nicht,
ich glaube aber, man braucht es nicht.

Findest Du es nicht etwas wahnwitzig, jemandem eine Verhandlung ohne Rechtsbeistand zu empfehlen?

Es werden gegen die ARGEN sehr sehr viele Klagen angestrengt,
und es werden über die Hälfte gewonnen.

Naja, eine 50/50 Chance sehe ich nicht gerade als gut an…

Hallo

Speziell zu Lohnsteuererstattungen hat es da wohl mal ein
Urteil gegeben, jedenfalls dürfen diese NICHT als Einkommen
angerechnet werden.

Naja, so ohne Quellen kann ich das nicht akzeptieren, …

Von mir aus, ist ja nicht mein Geld.

Aber hier ist auch eine Quelle:
http://www.alg-2.info/info_argumente/sg-leipzig0508/

denn
Steuerrückerstattungen werden explizit als anzurechnendes
Einkommen aufgelistet. Weiß grad nicht mehr wo, ob im Gesetz
oder in irgend einem komischen Leitfaden der ARGE.

Dass da soviel schief geht mit Hartz4 liegt nicht an den ARGEN, das Konzept ist von oben her nicht durchdacht, und nur deswegen, weil es in einem Leitfaden steht, heißt das noch nicht, dass es da kein gegenteiliges Urteil zu gibt, das diese Bestimmung aufhebt.

Es ist nett, daß Du helfen möchtest, aber genau das ist der
Grund, warum ich Experten-Rat wollte.

Ok, ich kann es auch lassen.

Ja, aber wer genau liest, der merkt, daß diese viel zu große
Wohnung genau so viel kostete wie eine angemessene Wohnung.
Die BG aus meinem Fall hat leider eine 80m²-Wohnung zum
80m²-Preis und nicht eine 80er zu einem 60er Preis. Daher ist
dieses Urteil leider nicht anwendbar.

Wieso, die Heizkosten richten sich doch nicht nach der Miete, sondern eher nach der Größe der Wohnung, weil eine große Wohnung halt mehr beheizt werden muss. Ebenso werden die meisten Nebenkosten nach den Quadratmetern unter den Mietern aufgeteilt.

Findest Du es nicht etwas wahnwitzig, jemandem eine
Verhandlung ohne Rechtsbeistand zu empfehlen?

Nein, überhaupt nicht. Man riskiert doch nichts dabei (außer natürlich den Zeitaufwand). Im übrigen ist das bei den Sozialgerichten extra so gemacht worden, damit sich auch arme Leute, die sich keinen Rechtsanwalt leisten können, gegen den Staat wehren können.

Naja, eine 50/50 Chance sehe ich nicht gerade als gut an…

Ok, vergiss es.

1 „Gefällt mir“

Naja, so ohne Quellen kann ich das nicht akzeptieren, …

Von mir aus, ist ja nicht mein Geld.

Brauchst ja nicht gleich schnippisch werden…

Aber hier ist auch eine Quelle:
http://www.alg-2.info/info_argumente/sg-leipzig0508/

Aha, das ist doch mal was, was Hand und Fuß hat.

Ja, aber wer genau liest, der merkt, daß diese viel zu große
Wohnung genau so viel kostete wie eine angemessene Wohnung.
Die BG aus meinem Fall hat leider eine 80m²-Wohnung zum
80m²-Preis und nicht eine 80er zu einem 60er Preis. Daher ist
dieses Urteil leider nicht anwendbar.

Wieso, die Heizkosten richten sich doch nicht nach der Miete,
sondern eher nach der Größe der Wohnung, weil eine große
Wohnung halt mehr beheizt werden muss.

Richtig. Und in Deinem Beispiel wurde die zu große Wohnung als angemessen behandelt, weil sie dem preis einer angemessenen Wohnung entsprach. Das ist bei der BG aber nicht der Fall, daher wird nur anteilig bezahlt und nicht wie in Deinem Beispiel komplett.

Findest Du es nicht etwas wahnwitzig, jemandem eine
Verhandlung ohne Rechtsbeistand zu empfehlen?

Nein, überhaupt nicht. Man riskiert doch nichts dabei (außer

Doch, man riskiert, das Verfahren zu verlieren und verbaut sich somit einen erfolgreichen Ausgang, denn man kann danach nicht mehr sagen „ok, dann eben nochmal mit Anwalt“. Es gibt viele Tricks und Kniffe ganz zu schweigen von der Gesetzeskenntnis, mit denen ein Anwalt das Verfahren positiv beeinflussen kann.

Damit kannst du dir vielleicht das Urteil ergoogeln,
ausdrucken und denen mal zeigen.

Da geht es um einen völlig anderen Sachverhalt. Ich sag es Dir nochmal: In dem Fall ging es darum, daß eine alleinstehende Person in einer zu großen Wohnung lebte und die ARGE deshalb nur anteilig zahlen wollte.

Ansonsten habe ich zufällig das hier gefunden:
http://www.gegen-hartz.de/urteile/0344e199770759901…
Da steht drin, dass es ein Urteil von 2006 gibt, dass die
gesamten Heizkosten gezahlt werden müssen, auch wenn die
Wohnung zu groß ist.

Ja, aber wer genau liest, …

der findet auch diesen Absatz:

„Darüber hinaus gestatte das Gesetz den Behörden nur, Leistungsempfänger wegen unangemessener Unterkunftskosten zu einer Kostensenkung bzw. einem Umzug aufzufordern. Bei unangemessenen Heizkosten habe der Gesetzgeber keine Sanktionen vorgesehen.“