Wenn die Jobcenter-Einladung nicht ankommt... !?

Liebe www’ler

Folgender fiktiver Fall:
Frau F wohnt in der Musterstraße 7. Sie hat einen Bekannten, Herr H, der ALG II bezieht und im selben Haus wohnt. Im April würde er 2 Schreiben des Jobcenters nicht erhalten - erst das Dritte als Einschreiben. Ihm würde dann wohl das Geld um 20% gekürzt.

Nun wieder zu Frau F: Einen Monat später würde sie ebenfalls ALG II beantragen müssen. Sie ginge zum ausgemachten Abgabetermin für den Antrag im Mai und bekäme von der Sachbearbeiterin mitgeteilt, sie hätte doch anderweitig noch einen Termin beim Vermittler. Glücklicherweise am selben Tag zur selben Zeit, von dem sie aber nichts erfahren hätte - keine Einladung etc. Der Vermittler bestände aber darauf, er hätte sie abgeschickt - die Abschrift wäre ja da. Und Frau F könnte ja nicht beweisen, dass bei ihr nichts angekommen wäre. Im Grunde genommen ein ähnlicher, sogar fast gleicher Fall wie bei Herrn H.

Wie könnte es zu solchen Fällen kommen und wer wäre in diesem Beispielfall in der Beweispflicht?

Liebe www’ler

Hallo,

Folgender fiktiver Fall:
Frau F wohnt in der Musterstraße 7. Sie hat einen Bekannten,
Herr H, der ALG II bezieht und im selben Haus wohnt. Im April
würde er 2 Schreiben des Jobcenters nicht erhalten - erst das
Dritte als Einschreiben. Ihm würde dann wohl das Geld um 20%
gekürzt.

" Gut " dass wenigstens Einschreiben noch zuverlässig transportiert werden.

Nun wieder zu Frau F: Einen Monat später würde sie ebenfalls
ALG II beantragen müssen. Sie ginge zum ausgemachten
Abgabetermin für den Antrag im Mai und bekäme von der
Sachbearbeiterin mitgeteilt, sie hätte doch anderweitig noch
einen Termin beim Vermittler. Glücklicherweise am selben Tag
zur selben Zeit, von dem sie aber nichts erfahren hätte -
keine Einladung etc. Der Vermittler bestände aber darauf, er
hätte sie abgeschickt - die Abschrift wäre ja da. Und Frau F
könnte ja nicht beweisen, dass bei ihr nichts angekommen wäre.
Im Grunde genommen ein ähnlicher, sogar fast gleicher Fall wie
bei Herrn H.

Um es zu bestätigen:

Es häufen sich die Fälle, in denen Post unangemessen lange unterwegs ist. Es ist wenigstens schon mal gut, wenn Post überhaupt noch beim Empfänger ankommt.
Da kann auch Person X ein Lied von singen.
Heute kam ein Brief an, der doch schon glatt 4!!! Tage von der Behörde bis zur Post unterwegs war. ( + 1 weiterer Tag für die Zustellung )

Es geht aber auch umgekehrt…

Da liegen die Daten von Briefkopf und Posteingangsstempel 1-2 Tage auseinander, aber der die Briefe kommen erst 5 - 6 Tage später an.
So vor einer Weile geschehen:

An einem Tag kamen 4 Briefe, die mit einer Sache zu tun hatten, aber nur einer davon brauchte wirklich nur 2 Werktage ab Datum im Briefkopf. Die anderen 3 waren alle schon 5 - 7 Tage unterwegs.

Wie könnte es zu solchen Fällen kommen

Als Hauptannahme könnte das Problem bei den Briefzustellern ( die Unternehmenskette ) vermutet werden.

Der Weg vom Sachbearbeiter bis zum Postausgang der Behörde könnte ebenfalls hinterfragt werden, wenn es mehrere Tage vom Datum der Verfassung bis zum Eingang im Briefzentrum dauert.

und wer wäre in diesem Beispielfall in der Beweispflicht?

Da wird es schon schwierig mit Beweisen auf beiden Seiten. Der Briefkopf sagt lediglich aus, wann der Brief verfasst wurde. Der Poststempel hingegen bezeugt nur, wann der Brief im Briefzentrum bearbeitet wurde.

Dieses Thema zieht sich schon lange wie ein roter Faden durch Berichte und Anfragen von Usern, die es entweder an ihrem eigenem Posteingang so hatten, oder umgekehrt Dokumente auf dem Postweg nachsenden wollten.

Da sich diese Fälle leider verbreiten zu scheinen, empfiehlt es sich bei jedem wichtigem Brief fortan die Daten aus Briefkopf und Poststempel zu vergleichen, bzw. auf auffälligen Briefen bei Abweichungen auch den Eingangstag im Briefkasten auf dem Kuvert zu vermerken, wenn der Brief erst mehrere Tage nach dem Stempeldatum ankam.

Dann wären bei einer Vorsprache bezüglich Terminversäumnisse auf jeden Fall schon mal belegbare Argumente vorhanden , wonach Unzuverlässigkeit schneller Briefzustellung auch mal Theoretikern vor Augen geführt wird.

Leider läßt sich allerdings nichts beweisen, wenn ein Brief gar nicht erst ankommt. Aber auch vor einer allgemeinen Häufung solcher Fälle sollten Behörden nicht konsequent die Augen verschließen, denn sie können den Versand der Post letztlich auch nicht beweisen.

mfg

nutzlos

Grundsätzlich ist der Absender in der Beweispflicht, dass ein Schreiben angekommen ist. Das geht im Grunde nur mit Einschreiben. Hat er per Einschreiben geschickt? Auch muss zwischen eingang der Einladung und dem Termin eine angemessene Zeit liegen. Da muss man das Jobcenter oft etwas erziehen. Weniger als 7 Tage sollte man sich nicht gefallen lassen. Auf keinen Fall geht: Heute Eingang Einladung, heute Termin.

Danke für Eure Kommentare :smile:

@L.B. Die ersten beiden Briefe wären in unserem Fall unversichert geschickt worden. Erst Brief 3 als Einschreiben.
Interessant ist auch Dein Einwurf mit der dauer der Tage, die zwischen der Sendung und dem Termin liegen soll. Beim Jobcenter sind es oft weniger als 7 Tage. Sagen wir in unserem Fall wären es 4-5 Tage gewesen.

@nutzlos
In unserem Fall gehen wir davon aus, dass die Briefe (mit Ausnahme des Einschreibens) gar nicht ankamen (gerade DIESE beiden bzw. sogar drei Briefe vom Jobcenter).
Wäre es auffällig, wenn Frau F und Herr H sonst normalerweise alle Briefe bekämen - ohne zeitliche Verschiebung? Wie könnte man denn herausfinden, ob zwischen Sachbearbeiter und Postausgang etwas schief läuft?

Das ist wirklich eine komplizierte Sache. Normalerweise kenne ich es so wie L.B. - der Versender steht in der Beweispflicht. Wenn ich schließlich eine Kündigung zu beispielsweise einem Mobilfunkanbieter sende und diese kommt nicht an, so bin doch ich die, die in die Röhre schaut.

Wäre so etwas bei einem Jobcenter anders?

Immer schön wehern, z. B. gegen zu kurze Fristen. Auch ein Arbeitsloser darf einen Wochenplan haben, wann und wo er hingeht. Z. B. Einkaufen, Arzt etc. Kommt ein Schreiben dann nicht an, dass der Termin wahrgenommen werden kann (auch eventuell deswegen, weil in so kurzer Zeit keine Kinderbetreuung erreichbar ist oder weil keine Chance besteht, mit dem ÖPNV zum Termin rechtzeitig zu erscheinen), ist das das Problem vom Jobcenter. Gegen „Maßnahmen“ muss man sich aber dann auch eventuell wehren. 4 bis 5 Tage können knapp sein.
Aber Arbeitslose haben die Pflicht, täglich ihren Briefkasten zu leeren, damit entsprechende Einladungen auch zugestellt werden können.

1 Like

Danke für Eure Kommentare :smile:

@nutzlos
In unserem Fall gehen wir davon aus, dass die Briefe (mit
Ausnahme des Einschreibens) gar nicht ankamen (gerade DIESE
beiden bzw. sogar drei Briefe vom Jobcenter).

Soweit habe ich das auch richtig interpretiert.

Wäre es auffällig, wenn Frau F und Herr H sonst normalerweise
alle Briefe bekämen - ohne zeitliche Verschiebung?

Allgemein schon.
Person X mußte feststellen, das zumindest die Laufzeiten einiger Briefe zunehmend deutlich über 2 - 3 Tage liegen.
Das war vorher auch eher ganz selten mal der Fall.
Nicht angekommene Briefe könnte der Empfänger nur bemerken, wenn es diesbezüglich irgend eine Reaktion gäbe.
( Wie z.B. Termine oder angekündigte Rechnung e.t.c. )

Wie könnte
man denn herausfinden, ob zwischen Sachbearbeiter und
Postausgang etwas schief läuft?

Unter der Annahme, dass alle Beteiligten ordentlich handeln, könnten höchstens entsprechende Statistiken ( Sanktionierungen, Widersprüche e.t.c ) Problembereiche eingrenzen.

Es bezöge sich dementsprechend auf häufig erfasste Probleme bei:

  • stetig bei bestimmten Sachbearbeitern
  • bestimmten Postservices allgemein oder deren Zustellbezirken in nachvollziebarem zeitlichem Zusammenhang.
  • stetig bei bestimmten Leistungsempfängern.

Das zwischen Sachbearbeiter und Registrierung beim Postdienstleister mal 2 - 3 Werktage vergehen können, kann als Ursache die Uhrzeit sein, wann ein Brief dem Dienstleister zur Abholung überreicht wird.

Länger dürften dann aber Datierungen aus Briefkopf und Poststempel außer zu Wochenenden, extremen Wetterlagen oder vor Feiertagen nicht auseinanderliegen.

Geben wir für den reinen Postweg im Nahbereich noch 1-2 Tage drauf.

Briefe die überhaupt nicht ankommen, könnten dann laut der Eingangsfrage evtl. mit dem Postdienstleister zu tun haben.

Das ist wirklich eine komplizierte Sache. Normalerweise kenne
ich es so wie L.B. - der Versender steht in der Beweispflicht.

Fragen doch U.P. und der Bekannte mal bei ihrer jeweiligen Behörde nach, welchen Postdienstleister diese denn beauftragen.
Wäre es in einem engem Zeitraum der gleiche Dienstleister gewesen,
( Person A -> 2 Briefe vom Jobcenter, Person B -> 1 Brief von der AA ), dann könnte zumindest eine leise Vermutung schwirren, warum beide Personen ihre Post in einem bestimmtem Zeitraum nicht bekamen.

Wenn ich schließlich eine Kündigung zu beispielsweise einem
Mobilfunkanbieter sende und diese kommt nicht an, so bin doch
ich die, die in die Röhre schaut.

Hier im Forum schauten schon etliche Anfrager in die Röhre.
( Ob sie Briefe verschickten, oder erhalten sollten )

Die Rede ist bewußt nicht von " Post ", da dieser Dienstleister nicht mehr alleinig genutzt wird.:

Wäre so etwas bei einem Jobcenter anders?

Ein kompetenter Sachbearbeiter dürfte auch bestimmte Problematiken bereits kennen.

Wenn wir uns mal vorstellen, dass lediglich 5 % aller Menschen mit ähnlichen Problemen hier bei w-w-w.de vergleichbare Probleme beschreiben… ( geschätzte Zahl )

Dann dürften solche Probleme bei Behörden allgemein ebenfalls nicht mehr unbekannt sein.
Und " schwarze Löcher " des Brifversandes fallen erst dann auf, wenn es diesbezüglich zunehmende Wechselwirkung gibt.

Da sollte mal jeder interessierte User genau beobachten, wie es sich mit der " Laufzeit " der Briefe allgemein verhält.

( Auch unabhängig von den Themenbereichen dieser Bretter )

Leider sind keine absolut rudimentären Umfragen bei w-w-w.de möglich.
( also rein nach Kriterien : schnell / zu lange / gar nicht angekommen
als einfacher Klick - Counter )

mfg

nutzlos

Hallo,

heftigster Widerspruch, denn mit den nachfolgenden Begründungen würde der Arbeitslose/Arbeitssuchende dem AA ja bestätigen, dass er für den Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen, weil er:

keine Kinderbetreuung habe, (wie also dann einer Arbeit nachgehen)
ÖPVN pünktlich erscheinen können,(also keinen AG erreichen können?)

Auf solche Einsprüche des Arbeitssuchenden warten die Arbeitsämter, denn dann ist die Einstellung der Leistung relativ schnell gegeben, denn als Arbeitssuchender unter diesen Umständen stünde dieser dem Arbeitsmarkt ja dann nicht zur Verfügung.

Hallo,

die Arbeitsämter und Jobcenter haben teilweise aus Kostengründen auf die Zustellung durch private Anbieter umgestellt, und teilweise nach 1 Jahr die Verträge nicht mehr verlängert und wieder zur „GP“ gegangen.
Denn AA und Jobcentern sind die teilweise Unzulänglichkeiten der Privaten bekannt, denn hier sich teilweise nur 400€-Jobber tätig.
Das Jobcenter müsste m.E. Auskunft erteilen, welcher Privatdienstleister beauftragt war und jetzt, wichtig:
Einige Privatdienstleister führen für jeden zugestellten Brief eine Rollkarte und der Zusteller muss auf der Liste vermerken, ob zugestellt oder nicht.
Das Jobcenter muss erklären, an welchem Tag die Post abgeholt wurde und der Dienstleister nimmt die Post des Jobcenters entgegen, wobei jeder Brief eine Code-Numer hat (ähnlich wie bei Paketen, Päckchen)
Damit ist nachweisbar, ob der Dienstleister die Briefe erhalten hat und ob der für den Wohnort zuständigen Zusteller diesen auch erhalten hat; evtl. sind diese Briefe noch innerhalb des Dienstleisters unterwegs. Hier rentiert es sich, sich zu wehren.

Schönen Tag noch.

Auf die Art kann es nicht klappen…

Hallo,

Hallo @ m-n-a

die Arbeitsämter und Jobcenter haben teilweise aus
Kostengründen auf die Zustellung durch private Anbieter
umgestellt, und teilweise nach 1 Jahr die Verträge nicht mehr
verlängert und wieder zur „GP“ gegangen.

klingt noch reproduzierbar

Denn AA und Jobcentern sind die teilweise Unzulänglichkeiten
der Privaten bekannt,

auch Dieses dürfte keine unbekannte Größe sein.

denn hier sich teilweise nur 400€-Jobber
tätig.

Nüsse, Menschen nach der Beschäftigungsform hinsichlich der Zuverlässigkeit beurteilen zu wollen.

Das Jobcenter müsste m.E. Auskunft erteilen, welcher
Privatdienstleister beauftragt war

auf freundliche Anfrage hin gibt es die Aukunft bestimmt.
Die dürften auch ein Interesse daran haben, dass Briefe zuverlässig durchkommen.

und jetzt, wichtig:
Einige Privatdienstleister führen für jeden zugestellten Brief
eine Rollkarte und der Zusteller muss auf der Liste vermerken,
ob zugestellt oder nicht.

Hier wird es abstrakt, denn eine Postwurfsendung ließe sich nicht eindeutig nachverfolgen. ( Leider für alle Beteiligten )

Das Jobcenter muss erklären, an welchem Tag die Post abgeholt
wurde

Kann es ( s.O. ) auch nicht eindeutig. Einfache Briefe haben leider keine eindeutige Ident - NR.
Somit wird es dort auch intern keine direkten Statistiken geben können.

und der Dienstleister nimmt die Post des Jobcenters
entgegen, wobei jeder Brief eine Code-Numer hat (ähnlich wie
bei Paketen, Päckchen)

Eben nicht für den gesamten Versandweg.
Hier könnte die 1. Frage kommen:

Tütet der SB ein, oder wer macht innerhalb der Behörde Briefe versandfertig? Wo wäre auf dem Kuvert etwas bezüglich behördlicher " Stationscodes " zu finden ?

Damit ist nachweisbar, ob der Dienstleister die Briefe
erhalten hat und ob der für den Wohnort zuständigen Zusteller
diesen auch erhalten hat;

Da haben wir das Problem. Die können es grob gesehen genausowenig nachvollziehen, wie ein " Kunde ", der einen Brief abschickt.

Da könnten nur interne Statistiken helfen, Fehlerquellen aufzudecken.

evtl. sind diese Briefe noch
innerhalb des Dienstleisters unterwegs.

Das wären die verspäteten Zustellungen…nicht durchgestellte Post kann nur bemerkt werden, wenn es diesbezüglich Rückmeldung gäbe.

Welcher Empfänger achtet im Sinne der Eingangsfrage allgemein auf Versandzeiten, wenn bisher nicht wirklich mal Probleme auftauchten.

Die Vorstellung wäre vermutbar, dass etliche User nun mal zunächst Verfassungsdatum, Biefstempel und ggf. weitere Zusammenhänge in ihrer Korrespondenz auch rückwirkend überprüfen.

Man sollte sich angewöhnen, Anschreiben und Kuvert zusammen aufzubewahren…dann fällt es womöglich noch deutlicher auf.

Hier rentiert es sich,
sich zu wehren.

Auf jeden Fall die sinnvolle Argumentation eines jedem Betroffenem.
( Die Annahme : Absender und Empfänger bleiben verhaltensmäßig auf gleichbleibendem Niveau der Pflichterfüllung… )

Schönen Tag noch.

dito

Hallo

der Leistungsträger muss im Zweifelsfall den Nachweis erbringen, dass der Leistungsbezieher das Schreiben erhalten hat
(-> § 37 Abs. 2 Satz 3, SGB X)

LG

Hallo

der Leistungsträger muss im Zweifelsfall den Nachweis erbringen, dass der Leistungsbezieher das Schreiben erhalten hat
(-> § 37 Abs. 2 Satz 3, SGB X)

Also ggf. Widerspruch einlegen gegen eventuellen ungünstigen Bescheid, wenn der Widerspruch abgelehnt wird: Klage beim Sozialgericht.

Jeder weiß eigentlich mittlerweile, dass die Post nicht mehr das ist was sie mal war.

Viele Grüße