Verkehrsfluss vs. Geschwindigkeitsbegrenzung

Hallöchen,

Da ich genau so etwas immer wieder auf zentralen Durchfahrtsstrecken deutscher Autobahnen erleben darf:

Angenommen, auf einer Autobahn ist wegen einer Baustelle nicht nur eine Spur gesperrt, sondern auch eine Geschwindigkeitsbegrenzung festgelegt, sagen wir mal, „80“.

Jetzt haben die Bauherren an einer Einmündung, die gesamte Fahrbahn (also nicht nur die Einmündespur) mit „40“ ausgeschildert.

Da die Autobahn stark befahren ist und jeder durchkommen will, fahren alle munter mit 80 weiter.
Wenn ein Autofahrer an dieser Stelle wirklich auf 40 runterbremst, entsteht in der Folge ein bremsbedingter Rückstau, der schnell 5-6 km lang wird.

Fragen:

  • Ist so ein „40“ Schild auf einer Autobahn, besonders auf vielbefahrenen ohnehin zu engen Strecken nicht eigentlich eine unnötige Behinderung des Verkehrsflusses und möglicherweise gar nicht rechtsgültig?
  • Hat der Verkehrsfluß nicht Vorrang vor irgendwelchen komischen Schildern, deren Einhaltung massive Staus und möglicherweise Auffahrunfälle bedeuten würde?
  • Angenommen, die Polizei würde sich herausnehmen an dieser Stelle eine Radarfalle aufzubauen, wo sie mit Sicherheit einige Zehntausend Autofahrer am Tag erwischen könnte und dann würden Leute bremsen, da sie wissen dass sie nicht schneller als 40 da lang dürfen - und im daraus resultierenden Stau ein Auffahrunfall entstehen: wäre der Bauherr/die Polizei zu gewissem Grad mitverantwortlich? :smiley:

Gruß,
Michael

Jetzt haben die Bauherren an einer Einmündung, die gesamte
Fahrbahn (also nicht nur die Einmündespur) mit „40“
ausgeschildert.

Hallo,

habe ich zwar noch nie gesehen bei einer längeren Baustelle, aber egal.

Fragen:

  • Ist so ein „40“ Schild auf einer Autobahn, besonders auf
    vielbefahrenen ohnehin zu engen Strecken nicht eigentlich eine
    unnötige Behinderung des Verkehrsflusses und möglicherweise
    gar nicht rechtsgültig?

Steht es dort, dann ist es auch gültig.

  • Hat der Verkehrsfluß nicht Vorrang vor irgendwelchen
    komischen Schildern, deren Einhaltung massive Staus und
    möglicherweise Auffahrunfälle bedeuten würde?

Nein

  • Angenommen, die Polizei würde sich herausnehmen an dieser
    Stelle eine Radarfalle aufzubauen, wo sie mit Sicherheit
    einige Zehntausend Autofahrer am Tag erwischen könnte

Und?

und dann
würden Leute bremsen, da sie wissen dass sie nicht schneller
als 40 da lang dürfen - und im daraus resultierenden Stau ein
Auffahrunfall entstehen:

Warum sollte da jemand bremsen, so unmotiviert?
Oder ist das einer, der lieber einen Unfall verursacht als einige Euronen Bußgeld zahlt?
Eine Radarkontrolle steht neben der Fahrbahn, nicht auf der Fahrbahn, ist also kein Grund für eine Gefahrenbremsung.

wäre der Bauherr/die Polizei zu
gewissem Grad mitverantwortlich? :smiley:

Nein, noch ist immer der verantwortlich der das Lenkrad in der Hand hält.

Gruß

hartmut

Steht es dort, dann ist es auch gültig.

Bloß weil etwas wo steht ist es noch lange nicht gültig. Man könnte nämlich bspw. anfechten, ob es dort rechtmäßigerweise aufgestellt wurde und ob es überhaupt einen stichhaltigen Grund für die Aufstellung gab.
Denn: Tempo 40 auf Autobahnen muß schon durch eine sehr besondere Begebenheit gerechtfertigt werden, wenn Tempo 60 eigentlich die Minimalgeschwindigkeit für die Nutzung dieser Strecke ist.

  • Hat der Verkehrsfluß nicht Vorrang vor irgendwelchen
    komischen Schildern, deren Einhaltung massive Staus und
    möglicherweise Auffahrunfälle bedeuten würde?

Nein

Das Schild steht da also ist das so. Die „einfache“ Antwort.
Mir geht es mehr darum: Könnte man irgendwelche Hebel in Bewegung setzen, um ein Schild, dessen Notwendigkeit eigentlich durch die Praxis von Zigtausenden Autofahrern wiederlegt wird, abzuschaffen, wenn dieses Schild sich sogar negativ auf die Verkehrssicherheit auswirkt?

Warum sollte da jemand bremsen, so unmotiviert?

Er wird ja durch das Schild motiviert, welches ihn dazu zwingt, langsamer zu fahren - was er aber vielleicht, wie jeder andere auch, nichtmal tun würde, wenn da nicht dieses komische Kästchen stehen würde, was im Sekundentakt rot blinkt.

Oder ist das einer, der lieber einen Unfall verursacht als einige Euronen Bußgeld zahlt?

Genau sowas meine ich. Niemand ist bremsbereit, niemand ist bremsgewillt aber ein eigentlich unsinniges Verkehrsschild fordert den „legalen“ Autofahrer auf, die Bremsfähigkeit seines Hintermanns aprupt zu testen.

Eine Radarkontrolle steht neben der Fahrbahn, nicht auf der Fahrbahn, ist also kein Grund für eine Gefahrenbremsung.

Ein plötzlich um 50% langsamer werdender Vordermann rechtfertigt schon eine recht harte Bremsung, nicht?

Nein, noch ist immer der verantwortlich der das Lenkrad in der Hand hält.

Der wird aber doch zu einer gefährlichen Handlung provoziert von denen, die das Schild aufgestellt haben? Ist das nicht dann schon fast Anstiftung?

Gruß,
Michael

Steht es dort, dann ist es auch gültig.

Bloß weil etwas wo steht ist es noch lange nicht gültig.

Man sollte aber davon ausgehen, wenn es da steht.

Man
könnte nämlich bspw. anfechten, ob es dort rechtmäßigerweise
aufgestellt wurde und ob es überhaupt einen stichhaltigen
Grund für die Aufstellung gab.

Jo, am besten noch in der Baustelle das Handy ans Ohr und bei der Polizei anrufen.

Denn: Tempo 40 auf Autobahnen muß schon durch eine sehr
besondere Begebenheit gerechtfertigt werden, wenn Tempo 60
eigentlich die Minimalgeschwindigkeit für die Nutzung dieser
Strecke ist.

Hier feiert die Ignoranz fröhliche Urständ’. Es gibt selbstverständlich keine Minimalgeschwindigkeit auf Autobahnen.

  • Hat der Verkehrsfluß nicht Vorrang vor irgendwelchen
    komischen Schildern, deren Einhaltung massive Staus und
    möglicherweise Auffahrunfälle bedeuten würde?

Das lustige ist ja: Ein bißchen mehr kollektiver Grips bei Deutschlands Autofahrern und es gäbe kaum noch Staus (und 30 Jahre länger Benzin…). Gefahrenstelle ist Gefahrenstelle, die werden in aller Regel mit einem „Geschwindigkeitstrichter“ angekündigt. Wer in der Schule aufgepasst oder auch sonst den Kopf nicht nur zum Tragen einer Mütze hat, der kann sich darauf einstellen und die Geschwindigkeit ganz ohne Bremsen allmählich reduzieren.

Mir geht es mehr darum: Könnte man irgendwelche Hebel in
Bewegung setzen, um ein Schild, dessen Notwendigkeit
eigentlich durch die Praxis von Zigtausenden Autofahrern
wiederlegt wird, abzuschaffen,

In einem meiner früheren Leben als Pizzalieferant bin ich - jung wie ich war - oft und gerne mit 70 bis 100 Sachen durch die Innenstadt gedüst. Alle meine Unfälle in dieser Zeit sind beim Einparken passiert. Ist meine Geschichte (und das vieler anderer Rowdies) nun Beleg dafür, dass Geschwindigkeitsbeschränkungen innerorts Quatsch sind?

wenn dieses Schild sich sogar
negativ auf die Verkehrssicherheit auswirkt?

Nicht das Schild, sondern das Verhalten der Autofahrer.

Warum sollte da jemand bremsen, so unmotiviert?

Richtig, warum? Man muss ja nicht mit 170 auf das Schild zubrettern.

Genau sowas meine ich. Niemand ist bremsbereit, niemand ist
bremsgewillt aber ein eigentlich unsinniges Verkehrsschild
fordert den „legalen“ Autofahrer auf, die Bremsfähigkeit
seines Hintermanns aprupt zu testen.

Oder die Intelligenz! Genauso wenig wie Mindestgeschwindigkeiten gibt es auf Autobahnen Höchstabstände von 3 Metern, auch wenn viele das denken.

Ein plötzlich um 50% langsamer werdender Vordermann
rechtfertigt schon eine recht harte Bremsung, nicht?

Bei mir nicht. Es sei denn, der Typ hat ganz viele Aufkleber auf seiner Heckklappe und ich will die alle lesen.

Nein, noch ist immer der verantwortlich der das Lenkrad in der Hand hält.

Der wird aber doch zu einer gefährlichen Handlung provoziert
von denen, die das Schild aufgestellt haben? Ist das nicht
dann schon fast Anstiftung?

Du meinst, so ähnlich wie Leuten wie Dir einen Führerschein in die Hand zu drücken?

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Bloß weil etwas wo steht ist es noch lange nicht gültig. Man
könnte nämlich bspw. anfechten, ob es dort rechtmäßigerweise
aufgestellt wurde und ob es überhaupt einen stichhaltigen
Grund für die Aufstellung gab.

Hallo,
Jedes Schild muss begründet werden, und eben auch befolgt.

Denn: Tempo 40 auf Autobahnen muß schon durch eine sehr
besondere Begebenheit gerechtfertigt werden, wenn Tempo 60
eigentlich die Minimalgeschwindigkeit für die Nutzung dieser
Strecke ist.

Die 60 ist eine Richtlinie, kann nach oben oder unten mit Begründung abgewichen werden.
Eine Begründung könnte sein, bei Schild 60 fahren viele 80, die berühmten +20Fahrer. Bei 40 fahren sie 60 und das geht.

Das Schild steht da also ist das so. Die „einfache“ Antwort.
Mir geht es mehr darum: Könnte man irgendwelche Hebel in
Bewegung setzen, um ein Schild, dessen Notwendigkeit
eigentlich durch die Praxis von Zigtausenden Autofahrern
wiederlegt wird, abzuschaffen, wenn dieses Schild sich sogar
negativ auf die Verkehrssicherheit auswirkt?

Aber natürlich, auch gegen Schilder sind Einsprüche zulässig. Zu richten an die verantwortliche Stelle. Dabei beachten, es sind Fristen zu wahren, glaube ein Jahr nach Anordnung.

Er wird ja durch das Schild motiviert, welches ihn dazu
zwingt, langsamer zu fahren - was er aber vielleicht, wie
jeder andere auch, nichtmal tun würde, wenn da nicht dieses
komische Kästchen stehen würde, was im Sekundentakt rot
blinkt.

Knapp gesagt, faule Ausrede.
Gezwungen wird niemand wegen einer Geschwindigkeitskontrolle das Bremspedal zu betätigen. Und auch wenn ich mich wiederhole, wer unmotiviert bremst, egal wo und warum, gefährdet andere.

Genau sowas meine ich. Niemand ist bremsbereit, niemand ist
bremsgewillt aber ein eigentlich unsinniges Verkehrsschild
fordert den „legalen“ Autofahrer auf, die Bremsfähigkeit
seines Hintermanns aprupt zu testen.

Der legale Autofahrer, was ist das überhaupt? Der wo regelkonform fährt hat keinen Grund zum bremsen. Dazu sind die Geräte meist so eingestellt das sie erst knapp unter der Bußgeldgrenze auslösen. Die mit +15fahren flutschen da durch. Ohne Garantie :wink: In manchen Ländern sind sie schärfer.

Ein plötzlich um 50% langsamer werdender Vordermann
rechtfertigt schon eine recht harte Bremsung, nicht?

Wenn der dahinter regelkonform fährt, dürfte er kein Problem haben. Wenn der natürlich auch +40 hat, wenig Abstand kann es eng werden. Nenne ich aber selber schuld.

Der wird aber doch zu einer gefährlichen Handlung provoziert
von denen, die das Schild aufgestellt haben? Ist das nicht
dann schon fast Anstiftung?

Durch wen oder was wird er provoziert. Also ich fühle mich nicht durch ein Verkehrszeichen provoziert.

Du erwartest hier einen Persilschein, den gibt es nicht.

Gruß

hartmut

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Hallo,

In einem meiner früheren Leben als Pizzalieferant bin ich -
jung wie ich war - oft und gerne mit 70 bis 100 Sachen durch
die Innenstadt gedüst. Alle meine Unfälle in dieser Zeit sind
beim Einparken passiert. Ist meine Geschichte (und das vieler
anderer Rowdies) nun Beleg dafür, dass
Geschwindigkeitsbeschränkungen innerorts Quatsch sind?

Ist sie. Man sollte ganz offensichtlich das Anhalten und Einparken verbieten.

SCNR!

Gruß
loderunner

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Interessant
Generell interessant ist, wie hier mit Zynismus und persönlichen Angriffen nicht nur über mich als Interessenten (und NICHT Experten, wie schön wie zynisch alle „Experten“ gegenüber Nichtwissern sind) auch gleichzeitig über §1StVO hergezogen wird, der eindeutig besagt dass man nicht so fahren sollte, dass man dadurch Rückstaus und Auffahrunfälle bei Anderen verursachen könnte.

So ist auch der kommunale Bauherr eine Art Verkehrsteilnehmer und solange §1StVO steht, hat er nicht das Recht, Verkehrsschilder aufzustellen, die eine unnötige Behinderung des Verkehrsflusses verursachen.
Wenn dieser jetzt solche Schilder aufstellt und dann wie so mancher selbsternannte Experte hier gleich noch mit ad-Hominem Angriffen kommt, wenn jemand nur danach fragt, ob ein solches Schild rechtmäßig ist, ist er nicht besser als der Rowdy, der noch schnell vor der Oma auf’s Gas drückt, da er sonst 5min am Zebrastreifen warten müßte. Denn: er behindert mutwillig Andere und greift arrogant auf „das Recht des Stärkeren“ zurück.

Man sollte aber davon ausgehen, wenn es da steht.

Wenn jeder amtliche Hinweis, der in Deutschland produziert wird automatisch rechtmäßig wäre, könnten wir ja das Verfassungsgericht gleich abschaffen. Gleich mal vorschlagen, spart dem Steuerzahler viel Geld.

Hier feiert die Ignoranz fröhliche Urständ’. Es gibt
selbstverständlich keine Minimalgeschwindigkeit auf
Autobahnen.

Stimmt, ertappt. Generelle Mingestgeschwindigkeiten gibt es nicht.
Es gibt diese nur streckenweise und sie müssen generell ausgeschildert sein.

Gefahrenstelle ist Gefahrenstelle, die werden in aller Regel mit einem „Geschwindigkeitstrichter“ angekündigt.

Man kann Gefahrenstellen auch künstlich herstellen.
Und bloß weil ein kommunaler Verwalter etwas von einer Gefahrenstelle faselt, ist da noch lange keine.

Wer in der Schule aufgepasst oder auch sonst den Kopf nicht nur zum Tragen einer Mütze hat, der kann sich darauf einstellen und die Geschwindigkeit ganz ohne Bremsen allmählich reduzieren.

So Recht Du damit haben magst, gibt es auch sowas wie eine Realität, und selbst wenn man tausend Stunden in der Fahrschule und im Bundesministerium für Verkehrssicherheit verbringt, gibt es „da draußen“ noch andere Autofahrer, die man nicht einfach so mit Änderungen der Fahrgeschwindigkeit belästigen kann bloß weil einem gerade danach ist.

In einem meiner früheren Leben als Pizzalieferant bin ich -
jung wie ich war - oft und gerne mit 70 bis 100 Sachen durch
die Innenstadt gedüst. Alle meine Unfälle in dieser Zeit sind
beim Einparken passiert. Ist meine Geschichte (und das vieler
anderer Rowdies) nun Beleg dafür, dass
Geschwindigkeitsbeschränkungen innerorts Quatsch sind?

Wenn da jeder Opa mit 100 durch die Stadt gefahren ist und die Fußgänger sich angewöhnt hatten, dass Autos nach maximal 3 Sekunden wieder aus dem Blickfeld verschwinden, wäre in so einer Stadt eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 50 km/h durchaus Quatsch.
Hier gilt aber schon wieder §1 StVO - würden alle Autofahrer in dieser Stadt immer mit 100 fahren, dann würde ein Autofahrer, der nur 50 fährt, ein Hindernis für die Anderen darstellen.

Des weiteren kenne ich tatsächlich eine Straße innerorts, an der „70“ Schilder hängen und die Leute auch entsprechend schnell fahren.
Hier auf 50 zu fahren wäre in der Tat Quatsch, da es keinen Grund dafür gibt und man mit Sicherheit verkehrswidriges Verhalten bei den anderen Fahrern provoziert.

Nicht das Schild, sondern das Verhalten der Autofahrer.

Darf ich jetzt mal philosophisch nach dem Henne/Ei Problem fragen?
Wäre das Schild nicht, würde es keine Rückstaus oder Auffahrunfälle dort geben.
Da das Schild da ist, wälzt man die gesamte Verantwortung für die Staus und Auffahrunfälle einfach auf das Verhalten von zigtausend Autofahrern ab, von denen EINER zu scharf bremst, weil er „40“ liest!

Generell ist es natürlich so: Würden alle bedacht und vorsichtig fahren, dann wären viele Probleme im Straßenverkehr vermeidbar.
Aber wenn das nicht so ist, wäre es dann nicht besser, Situationen zu gestalten, die entsprechend zum Verhalten der Masse passen, als diese geradezu zur Nichteinhaltung von Gesetzen zu motivieren?
Insbesondere ist ja auf Autobahnen z.B. der Aspekt „Gefährdung von schwächeren Verkehrsteilnehmern (zB Fußgänger)“ eigentlich nicht gegeben. Wenn also die breite Masse (c.a. 100000 pro Tag) der Fahrer beweist, dass sie an einer Stelle mit 80 sicher fahren können, warum muss dann jemand sagen, dass da nur 40 erlaubt ist?
Wäre es nicht eher so, wenn eigentlich alle mit 80 klarkommen und EINER da gerade so mit 40 klarkommt, dass dieser spezielle Fahrer dann die Gefährdung für die Anderen darstellt, da seine Fahrkünste offensichtlich nicht auf dem Niveau der Allgemeinheit sind?

Da gibt’s doch diesen schönen Witz „Auf der A4 Aachen Richtung Köln kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“-„Einer? Hunderte! Tausende!“: wer nun die Gefahr für wen darstellt ist im Endeffekt doch durch das Verhalten der Masse gegeben und schon wieder Verweis auf §1 StVO.

Ein plötzlich um 50% langsamer werdender Vordermann rechtfertigt schon eine recht harte Bremsung, nicht?

Bei mir nicht. Es sei denn, der Typ hat ganz viele Aufkleber
auf seiner Heckklappe und ich will die alle lesen.

Wenn wir schon im persönlichen Bereich sind: Wie viel Meter Abstand läßt Du im Berufsverkehr zu Deinem Vordermann - und wie genau sellst Du sicher, daß da nicht jemand in diesen Abstand reinfährt, denn etwa 99% aller deutschen Autofahrer nutzen eine freie Fläche von 10 oder mehr Fahrzeuglängen bei dichtem Verkehrsaufkommen als Aufforderung, unverzüglich vor Dir einzufädeln oder zumindest von akustischen Signalen Gebrauch zu machen.

Du meinst, so ähnlich wie Leuten wie Dir einen Führerschein in die Hand zu drücken?

Lustig wie schnell hier Fragende persönlich angegriffen werden, nur weil sie sich für Szenarien interessieren in Bereichen von denen sie selbst zugeben, nicht sonderlich gut informiert zu sein.

Gruß,
Michael

Hallo Michael,

ohne auf alles Andere einzugehen nur ein Argument:

So ist auch der kommunale Bauherr eine Art Verkehrsteilnehmer

und solange §1StVO steht, hat er nicht das
Recht, Verkehrsschilder aufzustellen, die eine
unnötige Behinderung des Verkehrsflusses
verursachen.

Genauso wie Du dem kommunalen Bauherrn Unkenntnis vorwirfst, musst Du es Dir auch gefallen lassen. Woher hast Du die Weisheit, letztendlich beurteilen zu können, was richtig ist und was nicht? So kommt es jedenfalls bei mir an. Diese Argumentation zieht sich durch Deinen ganzen Beitrag. Selbstverständlich kann eine Ausschilderung falsch sein, genauso kannst Du irgendetwas übersehen haben, wenn Du urteilst. Urteile bitte erst, wenn Du die Argumente der „Gegenseite“ kennst.

Gruß
Jörg Zabel

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Moin,

Fragen:

  • Ist so ein „40“ Schild auf einer Autobahn, besonders auf
    vielbefahrenen ohnehin zu engen Strecken nicht eigentlich eine
    unnötige Behinderung des Verkehrsflusses und möglicherweise
    gar nicht rechtsgültig?

Dafür gibt es entsprechende Vorschriften die vor Aufstellung einer solchen Geschwindigkeitsbegrenzung genau geprüft werden.

  • Hat der Verkehrsfluß nicht Vorrang vor irgendwelchen
    komischen Schildern, deren Einhaltung massive Staus und
    möglicherweise Auffahrunfälle bedeuten würde?

Nein. Vorrang hat die Verkehrssicherheit. Und die Gefahr verringert sich nun mal bei niedrigeren Geschwindigkeiten.

  • Angenommen, die Polizei würde sich herausnehmen an dieser
    Stelle eine Radarfalle aufzubauen, wo sie mit Sicherheit
    einige Zehntausend Autofahrer am Tag erwischen könnte und dann
    würden Leute bremsen, da sie wissen dass sie nicht schneller
    als 40 da lang dürfen - und im daraus resultierenden Stau ein
    Auffahrunfall entstehen: wäre der Bauherr/die Polizei zu
    gewissem Grad mitverantwortlich? :smiley:

Äh, warum? Ist die Polizei oder der verantwortliche für den Strassenbauabschnitt zu schnell gefahren? Eben.
Wenn zur Erlangung der Verkehrssicherheit der Verkehrsfluss mal stockt, dann sollte das doch kein Problem darstellen.
Oder lieber tot als ein paar Minuten im Stau stehen?

Gruss Jakob

Moin,

Generell interessant ist, wie hier mit Zynismus und
persönlichen Angriffen nicht nur über mich als Interessenten
(und NICHT Experten, wie schön wie zynisch alle „Experten“
gegenüber Nichtwissern sind) auch gleichzeitig über §1StVO
hergezogen wird, der eindeutig besagt dass man nicht so fahren
sollte, dass man dadurch Rückstaus und Auffahrunfälle bei
Anderen verursachen könnte.

Das meinst Du doch jetzt hoffentlich nicht ernst, oder?

So ist auch der kommunale Bauherr eine Art Verkehrsteilnehmer
und solange §1StVO steht, hat er nicht das
Recht, Verkehrsschilder aufzustellen, die eine
unnötige Behinderung des Verkehrsflusses
verursachen.

Wie bitte? Der Bauherr ist Verkehrsteilnehmer. Nun, ich lese weiter. Wird ja scheinbar recht amüsant.

Wenn dieser jetzt solche Schilder aufstellt und dann wie so
mancher selbsternannte Experte hier gleich noch mit ad-Hominem
Angriffen kommt, wenn jemand nur danach fragt, ob ein solches
Schild rechtmäßig ist, ist er nicht besser als der Rowdy, der
noch schnell vor der Oma auf’s Gas drückt, da er sonst 5min am
Zebrastreifen warten müßte. Denn: er behindert mutwillig
Andere und greift arrogant auf „das Recht des Stärkeren“
zurück.

Er behindert nicht, wann begreifst Du das?
Willst Du jetzt hier versuchen die Anarchie auf den Strassen durchzusetzen?

Wenn jeder amtliche Hinweis, der in Deutschland produziert
wird automatisch rechtmäßig wäre, könnten wir ja das
Verfassungsgericht gleich abschaffen. Gleich mal vorschlagen,
spart dem Steuerzahler viel Geld.

Das man dagegen vorgehen kann wurde doch bereits gesagt, Du solltest die Antworten auch mal lesen. Aber dann befasse Dich mit den ganzen Gesetzen und beweise der Aufsichtsbehörde dass diese Beschilderung nicht rechtens ist. Bis Du Dich durch diesen Wust an Gesetzen und Verordnungen gewühlt hast ist der Sprit so teuer dass Du nicht mehr Auto fährst.

Gefahrenstelle ist Gefahrenstelle, die werden in aller Regel mit einem „Geschwindigkeitstrichter“ angekündigt.

Man kann Gefahrenstellen auch künstlich herstellen.
Und bloß weil ein kommunaler Verwalter etwas von einer
Gefahrenstelle faselt, ist da noch lange keine.

Du meinst, das wird nach der Tagesform eines einzelnen Sachbearbeiters entschieden? Weit gefehlt.

So Recht Du damit haben magst, gibt es auch sowas wie eine
Realität, und selbst wenn man tausend Stunden in der
Fahrschule und im Bundesministerium für Verkehrssicherheit
verbringt, gibt es „da draußen“ noch andere Autofahrer, die
man nicht einfach so mit Änderungen der Fahrgeschwindigkeit
belästigen kann bloß weil einem gerade danach ist.

Ach Gottchen. Du fühlst Dich belästigt?
Es gibt da glaube ich so eine Partei „Freie Fahrt für freie Bürger“.

Wenn da jeder Opa mit 100 durch die Stadt gefahren ist und die
Fußgänger sich angewöhnt hatten, dass Autos nach maximal 3
Sekunden wieder aus dem Blickfeld verschwinden, wäre in so
einer Stadt eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 50 km/h
durchaus Quatsch.

Dir ist klar wieviele Menschen Du mit Tempo 100 innerhalb von 3 Sekunden ins Jenseits befördern kannst? Bist Du Dir auch der Tatsache bewusst dass es schwächere Verkehrsteilnehmer gibt, die deutlich langsamer reagieren?

Hier gilt aber schon wieder §1 StVO - würden
alle Autofahrer in dieser Stadt
immer mit 100 fahren, dann würde ein
Autofahrer, der nur 50 fährt, ein Hindernis für die Anderen
darstellen.

Jetzt wirds aber wirklich lustig.

Des weiteren kenne ich tatsächlich eine Straße innerorts, an
der „70“ Schilder hängen und die Leute auch entsprechend
schnell fahren.

Ach nee. Davon gibt es sogar sehr viele. Aber da fühlst Du Dich wahrscheinlich auch von der Obrigkeit gegängelt und statt zum Langsamfahren zum schnell fahren genötigt.

Hier auf 50 zu fahren wäre in der Tat Quatsch, da es keinen
Grund dafür gibt und man mit Sicherheit verkehrswidriges
Verhalten bei den anderen Fahrern provoziert.

Keinen Grund? Nach wessen dafürhalten? Ich glaube Du unterliegst dem grossen Irrtum alle müssten Deine Auffassung über schnell und langsam teilen. Schon mal was von subjektiver Wahrnehmung gehört?

Nicht das Schild, sondern das Verhalten der Autofahrer.

Darf ich jetzt mal philosophisch nach dem Henne/Ei Problem
fragen?
Wäre das Schild nicht, würde es keine Rückstaus oder
Auffahrunfälle dort geben.

Nö. Da würden die auf der Autobahn demjenigen, der auf die Autobahn auffahren will, nicht mit 40 sondern mit 89 in die Seite knallen.

Da das Schild da ist, wälzt man die gesamte Verantwortung für
die Staus und Auffahrunfälle einfach auf das Verhalten von
zigtausend Autofahrern ab, von denen EINER zu scharf bremst,
weil er „40“ liest!

Herrschaftszeiten. Wenn der scharf bremst war er eben zu schnell.

Generell ist es natürlich so: Würden alle
bedacht und vorsichtig fahren, dann wären
viele Probleme im Straßenverkehr vermeidbar.
Aber wenn das nicht so ist, wäre es dann nicht besser,
Situationen zu gestalten, die entsprechend zum Verhalten der
Masse passen, als diese geradezu zur Nichteinhaltung von
Gesetzen zu motivieren?

Du scheinst ein Problem mit Vorschriften und Gesetz zu haben.
Gerade weil eben die Leute sich nicht der Verkehrssituation anpassen müssen ja die Gesetze her.

Insbesondere ist ja auf Autobahnen z.B. der Aspekt „Gefährdung
von schwächeren Verkehrsteilnehmern (zB Fußgänger)“ eigentlich
nicht gegeben. Wenn also die breite Masse (c.a. 100000 pro
Tag) der Fahrer beweist, dass sie an einer Stelle mit 80
sicher fahren können, warum muss dann jemand sagen, dass da
nur 40 erlaubt ist?

Zeige mir diese Situation bitte. Die gibt es nicht, wo nicht mindestens ein paar Deppen eben nicht entsprechend fahren.

Wäre es nicht eher so, wenn eigentlich alle mit 80 klarkommen
und EINER da gerade so mit 40 klarkommt, dass dieser spezielle
Fahrer dann die Gefährdung für die Anderen darstellt, da seine
Fahrkünste offensichtlich nicht auf dem Niveau der
Allgemeinheit sind?

Schon mal davon gehört das man solche Regelungen immer am kleinsten gemeinsamen Nenner festmacht?
Für mich (und wahrscheinlich die meisten anderen auch) ist es ein Unterschied ob ein Verkehrsteilnehmer nervt oder aber viele Verkehrsteilnehmer eine Gefährdung darstellen.

Da gibt’s doch diesen schönen Witz „Auf der A4 Aachen
Richtung Köln kommt ihnen ein Geisterfahrer entgegen!“-„Einer?
Hunderte! Tausende!“
: wer nun die Gefahr für wen
darstellt ist im Endeffekt doch durch das Verhalten der Masse
gegeben und schon wieder Verweis auf §1 StVO.

Du hast ein Interpretationsproblem mit §1.
Genaugenommen, und so siehst Du es scheinbar, darf man dann überhaupt nicht mehr Auto fahren. So ist das aber nicht gemeint.

Wenn wir schon im persönlichen Bereich sind: Wie viel Meter
Abstand läßt Du im Berufsverkehr zu Deinem Vordermann - und
wie genau sellst Du sicher, daß da nicht jemand in diesen
Abstand reinfährt, denn etwa 99% aller deutschen Autofahrer
nutzen eine freie Fläche von 10 oder mehr Fahrzeuglängen bei
dichtem Verkehrsaufkommen als Aufforderung, unverzüglich vor
Dir einzufädeln oder zumindest von akustischen Signalen
Gebrauch zu machen.

Der beste Beweis dafür, eben gerade deswegen Gesetze auf den Strassenverkehr anzuwenden. Zum Schutz für andere und auch Dich.

Du meinst, so ähnlich wie Leuten wie Dir einen Führerschein in die Hand zu drücken?

Lustig wie schnell hier Fragende persönlich angegriffen
werden, nur weil sie sich für Szenarien interessieren in
Bereichen von denen sie selbst zugeben, nicht sonderlich gut
informiert zu sein.

Das hast Du aber glaube ich wirklich an die falsche Adresse geantwortet.

Gruss Jakob

Hallo,

Du sprichst von Baustellen auf Autobahnen - nur mal so als Frage, schonmal auf der A2 unterwegs gewesen ? Dann hast du die „Hölle“ der Straßenbaubehörden ja schon kennengelernt.
Aber zum Thema:
Bei Arbeiten an Autobahnen wird in der Regel ein oder mehrere Fahrstreifen gesperrt, und das muss aus Arbeitssicherheitsgründen so sein. Arbeitsraum plus Sicherheitsraum, sieh bei Interesse einfach mal in die „RSA95“. Zur Aufstellung entsprechender Sicherheitselemente (Baken, Wände, Miniguards usw.) sind meistens dann auch die verbleibenden Fahrstreifen eingeengt. Der Hauptfahrstreifen (rechts, da wo die LKW fahren) hat dann noch 3,25m bzw. sogar auf kurzen Strecken noch weniger und der Überholfahrstreifen 2,50m Breite. 2,50m!
Lass dir das mal auf der Zunge zergehen, der Golf ist 1,80m breit, das heißt du hast rechts und links noch 35 cm und denke an deine Spiegel - zur Verdeutlichung ein A4 Blatt ist 29 cm hoch. Bei solchen Breiten möchtest du sicher unbedingt 150 km/h fahren. Die 80 sind für deine Sicherheit und die der Menschen, die dort arbeiten. Je nach den zur Verfügung stehenden Fahrstreifenbreiten wird auch auf 60 runtergegangen.

Diese Geschwindigkeitsbeschränkungen haben nicht die von dir so schön bezeichneten Bauherren ausgeschildert. Bauherr ist an Autobahnen der Bund, er lässt aber mangels eigener Stra0enbauverwaltung die Länder bauen. Aber auch die schildern hier nichts aus.
Die Beschilderung ist die Ausführung einer sogenannten „Verkehrsbehördlichen Anordnung“, welche für jeden Eingriff in den fließenden Verkehr auf Autobahnen erforderlich (Ausnahmen, zB. sofortige Wiederherstellung des verkehrssicheren Zustandes, zu dem die Straßenbaubehörden verpflichetet sind (s. Verkehrssicherungspflicht nach Privatrecht) durch das Entfernen von toten Tieren).

Gesetzliche Grundlage der Verkehrsbehördlichen Anordnung ist die StVO § 45:
"§45 Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen

(1) Die Straßenverkehrsbehörden können die Benutzung bestimmter Straßen oder Straßenstrecken aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs beschränken oder verbieten und den Verkehr umleiten. Das gleiche Recht haben sie:

  1. zur Durchführung von Arbeiten im Straßenraum,…"

Die Straßenbaubehörde schreibt lediglich die entsprechende Baumaßnahme aus, der Bauunternehmer stellt einen Antrag auf verkehrsbehördliche Anordnung und die Verkehrsbehörde erteilt diese, nach entsprechender Anhördung u.a. der Straßenbaubehörden und der Polizei.
Die ganze Beschilderung ist demnach kein Späßchen, der in dunkler Amtsstube ausgeheckt wird, um dir deinen Fahrspaß zu nehmen.

Achja und um mit dem nächsten Irrtum aufzuräumen, eine Einmündung gibt es an Autobahnen nicht. FStrG § 1:
„Bundesautobahnen sind Bundesfernstraßen, die nur für den Schnellverkehr mit Kraftfahrzeugen bestimmt und so angelegt sind, dass sie frei von höhengleichen Kreuzungen und für Zu- und Abfahrt mit besonderen Anschlussstellen ausgestattet sind.“

Die Zufahrten haben Beschleunigungsspuren und die Abfahrten Verzögerungsspuren. Aber das nur nebenbei.
Die 40 km/h die nun an deinem Beispiel beschildert wurden, werden normalerweise soweit es geht vermieden auf Autobahnen. Sollte aber eine entsprechende Verkehrsuntersuchung ergeben, dass es besondere Stellen gibt, dann muss auch die 40 km/h beschildert werden. Dein Beispiel hast du selbst erklärt, wenn an dieser Anschlussstelle viele Fahrzeuge auffahren und der Verkehrsstrom auf der durchgehenden Fahrbahn ist so dicht (bspw. die A 2 hat teilweise über 100.000 Kfz/24h), dass hier keine Auffahrt möglich wäre, muss eine entsprechende Möglichkeit eben über die 40 geschaffen werden. Anderer Gedanke wäre, die Beschleunigunsgspur ist so kurz, dass der Auffahrende länger benötigt um die 60 oder 80 km/h zu erreichen, dass es vermehrt zu Auffahrunfällen kommt oder kommen kann, muss der Verkehr zumindest an diesem Punkt verlangsamt werden um entsprechende Lücken zu schaffen.
Der mögliche Rückstau, den du da mit 5-6 km berechnest, entsteht in der Länge nicht. Sicherlich ist jedes Bremsmanöver geeignet bei entsprechender Verkehrsstärke einen Stau auszulösen, jedoch nicht in der Länge ohne jeglichen weiteren Grund.

Das Aufstellen des Schildes ist, wie oben beschrieben, die Ausführung einer Verkehrsbehördlichen Anordnung. Diese stellt einen Verwaltungsakt dar. Welche Möglichkeiten der rechtlichen Überprüfung man gegen VA hat, kannst du selbst nachlesen. Das Aufstellen an sich ist durch den VA rechtsgültig.

Deine Frage hinsichtlich der dem Vorrang des Verkehrssflusses vor irgendwelchen komischen Schildern, kannst du dir eventuell mittlerweile selbst beantworten.
Schilder = erforderliche Sicherheit = VA
Verkehrsfluss = Wunsch, dem versucht wird gerade auf Autobahnen nachzukommen = aber kein rechtlicher Zwang
Du hast selbst erkannt, es kann möglicherweise zu Staus kommen und zu Auffahrunfällen, weil die Verkehrsteilnehmer nicht genügend auf den Vordermann achten, sondern sich lieber ein paar Dumper, Bagger, Kräne oder sonstige Baumaschinen anschauen, bzw. schauen, ob man nicht meckern könnte, dass ja keiner arbeitet.
Und dies passiert erst recht, wenn keine 40/60/80 beschildert sind und gerade dann werden diese Unfälle verheerend und tödlich.

Zur Überwachung der entsprechenden Vorschriften nimmt sich die Polizei nicht aus Jux und Langeweile heraus, eine Radarfalle aufzustellen, sondern sie hat das RECHT dazu. Und nach 4 jahren täglich 150 km A2 wäre ich begeistert, wenn diese Überwachung mehr wäre, als sie mit dem vorhandenen Personal möglich ist (1 von 1000 Lkw wird kontrolliert).
Nun zu deiner letzten Frage:
Inwiefern siehst du nach den Erläuterungen noch eine Mitverantwortlichkeit von Polizei oder Straßenbaubehörde an entstehenden Auffahrunfällen ?
Wenn ja, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Vielleicht hilft ein bisschen Literatur zu dem Thema.
http://www.strassen.nrw.de/_down/sicher_durch_die_ba…

Grüßlies T.
„Autofahrer und in einer Straßenbaubehörde beschäftigt und oft im Stau stehend noch keinen Unfall gehabt“

Hallo,

Die Schilder sind offensichtlich unangemessen. Wie überall gilt natürlich auch auf der Autobahn:
Wo Geschwindigkeitsbegrenzungen das zügige Vorankommen behindern, sind sie grundsätzlich nicht einzuhalten. Innerorts beispielsweise 70 oder noch langsamer zu fahren, stört massiv den Verkehrsfluss. Zur Vermeidung von Auffahrunfällen hat es sich außerdem bewährt, an roten Ampeln nicht zu stark abzubremsen, geschweige denn als riskantes Hindernis für den nachfolgenden Verkehr stehen zu bleiben.

Grüße
Any

PS: Nimm’s mir bitte nicht krumm, Michael, ich fand die Frage einfach süß.

Endlich mal eine sinnvolle Antwort :wink:

Die Beschilderung ist die Ausführung einer sogenannten „Verkehrsbehördlichen Anordnung“, welche für jeden Eingriff in den fließenden Verkehr auf Autobahnen erforderlich (Ausnahmen, zB. sofortige Wiederherstellung des verkehrssicheren Zustandes, zu dem die Straßenbaubehörden verpflichetet sind (s. Verkehrssicherungspflicht nach Privatrecht) durch das Entfernen von toten Tieren).

Sowas war eine der Infos, die ich eigentlich suchte.

(1) Die Straßenverkehrsbehörden können die Benutzung bestimmter Straßen oder Straßenstrecken aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs beschränken oder verbieten und den Verkehr umleiten.

Und das auch.

Die Straßenbaubehörde schreibt lediglich die entsprechende Baumaßnahme aus, der Bauunternehmer stellt einen Antrag auf verkehrsbehördliche Anordnung und die Verkehrsbehörde erteilt diese, nach entsprechender Anhördung u.a. der Straßenbaubehörden und der Polizei.

Also sehe ich das jetzt richtig, dass das Bauunternehmen selbst klassifiziert, welche Schilder da hin sollen und die Behörde dann „nur“ absegnet?

Die ganze Beschilderung ist demnach kein Späßchen, der in dunkler Amtsstube ausgeheckt wird, um dir deinen Fahrspaß zu nehmen.

Allerdings glaube ich schon, dass manchmal ein Schild irrtümlich aufgestellt wird und deswegen der Autofahrer das Recht haben sollte, nach der Berechtigung zu fragen und bei Nichteinverständnis auch dagegen vorzugehen (ob das im Einzelfall, wie zB. 70 statt Fußgängerzone auch Erfolg hat, ist dabei zweitrangig).

Die 40 km/h die nun an deinem Beispiel beschildert wurden, werden normalerweise soweit es geht vermieden auf Autobahnen.

Sowas dachte ich auch. In diesem Fall ist für mich halt besonders prekär, dass es von 80 auf 40 geht, nicht mit Abstand von 80 auf 60 auf 40.
Denn das bedeutet in der Praxis doch wirklich, dass man recht zügig seine Geschwindigkeit um 50% drosseln muss.
Alternativ könnte man jetzt auch fragen, ob da nicht einfach ein „60“ Schild vergessen wurde.

Sollte aber eine entsprechende Verkehrsuntersuchung ergeben, dass es besondere Stellen gibt, dann muss auch die 40 km/h beschildert werden.

Auch wenn an dieser Stelle eine Zufahrt vorhanden ist (es gibt auf der Baustelle mehrere, 5 um genau zu sein und 4 sind ohne Reduktion) ist für den Fahrer kein Unterschied zu anderen Stellen zu sehen.
Das Einzige was der Fahrer mitbekommt, dass eigentlich täglich bis zu dieser Stelle ein massiver Stau vorhanden ist und hinter diesem Punkt der Stau sich sofort auflöst, obwohl die Baustelle mit weiteren Zufahrten weitergeht.

Dein Beispiel hast du selbst erklärt, wenn an dieser Anschlussstelle viele Fahrzeuge auffahren und der Verkehrsstrom auf der durchgehenden Fahrbahn ist so dicht (bspw. die A 2 hat teilweise über 100.000 Kfz/24h), dass hier keine Auffahrt möglich wäre, muss eine entsprechende Möglichkeit eben über die 40 geschaffen werden.

Ich habe da mal grob gerechnet: Bei 40 km/h.
Unter Einhaltung des Sicherheitsabstands verlassen bei 2 Spuren maximal 3200 Autos pro Stunde diese Strecke bzw. an einem Tag 76.800 Autos.
Wenn jetzt am Tag allerdings 100.000 Autos da durch müssen, dann ist schon allein der Logik wegen klar, dass die Autos entweder schneller als 40 fahren oder den Sicherheitsabstand nicht einhalten. Oder beides.
Kommen wir auf 150000 Autos pro Tag, dann müssen die Autofahrer entweder 80 fahren bei einem Sicherheitsabstand von 20m, oder einen Sicherheitsabstand von maximal 10m halten.
Beides ist vorschriftswidrig (ersteres natürlich noch viel schlimmer).

Und wenn derjenige, der die Schilder aufstellt weiß bzw. wissen sollte, dass es eben rein physikalisch unmöglich ist, bei 40 dem Verkehrsaufkommen vorschriftsmäßig gerecht zu werden, dann sollte man hinterfragen, ob so nicht Autofahrer bewußt kriminalisiert werden.

Genau das wäre dann der Aufhänger, mit dem ich bei zuständigen Behörden danach fragen würde, ob eine solche Ausschilderung in diesem Kontext berechtigt ist.

Anderer Gedanke wäre, die Beschleunigunsgspur ist so kurz, dass der Auffahrende länger benötigt um die 60 oder 80 km/h zu erreichen, dass es vermehrt zu Auffahrunfällen kommt oder kommen kann, muss der Verkehr zumindest an diesem Punkt verlangsamt werden um entsprechende Lücken zu schaffen.

Diesen Gedankengang hatte ich noch nicht verfolgt, denn da könnte was Wahres dran sein. Aber wie löst man so ein Dilemma?

Der mögliche Rückstau, den du da mit 5-6 km berechnest, entsteht in der Länge nicht.

Okay, stimmt. Die Nachrichten melden eigentlich eher 8-10. Also muss es weitere Gründe geben. Ich tippe auf ohnehin zu hohe Verkehrsdichte.

Das Aufstellen des Schildes ist, wie oben beschrieben, die Ausführung einer Verkehrsbehördlichen Anordnung. Diese stellt einen Verwaltungsakt dar. Welche Möglichkeiten der rechtlichen Überprüfung man gegen VA hat, kannst du selbst nachlesen. Das Aufstellen an sich ist durch den VA rechtsgültig.

Und genau das war der Teil, den ich eigentlich suchte. Diese Leute kriegen dann mal eine höfliche Anfrage nach der Begründung und wenn die akzeptabel ist dann ist das halt so. Trotz Staus.

Zur Überwachung der entsprechenden Vorschriften nimmt sich die Polizei nicht aus Jux und Langeweile heraus, eine Radarfalle

aufzustellen, sondern sie hat das RECHT dazu.
Das zweifle ich nicht an. Wenn die Polizei jedoch Radarfallen an einer Stelle aufstellt, wo rein physikalisch die Verkehrsteilnehmer gezwungen sind, mindestens einen Paragraphen der StVO zu verletzen, dann drängen sich Zweifel auf, ob nun Geldmachen oder Verkehrssicherheit im Vordergrund stehen.

Inwiefern siehst du nach den Erläuterungen noch eine Mitverantwortlichkeit von Polizei oder Straßenbaubehörde an entstehenden Auffahrunfällen ?

Nur insoweit als dass man statt einer stufenweisen Geschwindigkeitsanpassung (80-60-40) eine aprupte Reduktion um 50% einfordert, was allein der Physik wegen mit recht scharfem Bremsen verbunden ist - und das kann im Berufsverkehr schon mal den einen oder anderen überfordern.

Mein Hauptkritikpunkt eigentlich ist das 80-40, der Rest ist nur „Aufreger nebenher“ :wink:

Und danke für den Literaturlink.

Dein Posting war wirklich hilfreich!
Gruß,
Michael

Hallo,

Verkehrszeichen bedürfen um wirksam zu sein, einer verkehrsrechtlichen Anordnung, sprich, die Aufstellung muss von einer zuständigen Behörde oder in deren Auftrag erfolgen. Privatleute können zwar Schilder aufstellen, die sind aber in keiner Weise bindend und eine Zuwiderhandlung dagegen auch nicht bussgeldbewehrt (oder, um bildhaft zu sprechen, ob ich da einen Picasso hinhänge oder ein Verkehrsschild aufstelle, beides hat die gleiche Verpflichtung für Dritte, nämlich keine)
Im Zuge von Widerspruchsverfahren konnte ich feststellen, dass vielen Zeichen einfach formal die Rechtmäßigkeit fehlt. Zuwiderhandlungen werden aber doch geahndet, weil eben kein Widerspruch eingelegt oder hinterfragt wurde (und weil es - an erster Stelle - Geld ins Staatssäckel bringt). Und weil das hier auch schon mehrfach Thema war: gerade bei der Deutschen Bahn habe ich erfolgreich Verwarnungen wegen falschen Parkens widersprochen, weil den Verkehrschildern einfach ein zugrundliegender Verwaltungsakt fehlte.

Ich würde von daher zunächst die Geschwindigkeitsregelung hinterfragen, also einfach mal bei der für diese Straße zuständigen Behörde Widerspruch gegen das Verkehrszeichen einlegen (das geht). Dann wird auch genau erklärt, ob und warum die Regelung so erfolgt ist.

Wenn es aber alleine nur aufgrund der Entscheidung des Bauleiters erfolgt ist, wird das Zeichen dann ganz schnell verschwunden sein.

Gruss

Iru

Moin,

Generell interessant ist, wie hier mit Zynismus und
persönlichen Angriffen nicht nur über mich als Interessenten
(und NICHT Experten, wie schön wie zynisch alle „Experten“
gegenüber Nichtwissern sind) auch gleichzeitig über §1StVO
hergezogen wird, der eindeutig besagt dass man nicht so fahren
sollte, dass man dadurch Rückstaus und Auffahrunfälle bei
Anderen verursachen könnte.

Zum einen mißverstehst du §1, zum anderen wird erst über dich „hergezogen“, seit du korrekte Antworten trotz deiner selbst eingestandenen Unkenntnis nicht anerkennen willst, weil sie deiner Meinung zuwiderlaufen.

Denn: er behindert mutwillig
Andere und greift arrogant auf „das Recht des Stärkeren“
zurück.

Niemand wird hier behindert. Und „das Recht des Stärkeren“ ist in diesem Zusammenhang nur lächerlich.

Hier feiert die Ignoranz fröhliche Urständ’. Es gibt
selbstverständlich keine Minimalgeschwindigkeit auf
Autobahnen.

Stimmt, ertappt. Generelle Mingestgeschwindigkeiten gibt es
nicht.
Es gibt diese nur streckenweise und sie müssen generell
ausgeschildert sein.

Lies dir das nochmal genau durch und finde selbst heraus, was du falsch verstanden/gelesen hast…

gibt es „da draußen“ noch andere Autofahrer, die
man nicht einfach so mit Änderungen der Fahrgeschwindigkeit
belästigen kann bloß weil einem gerade danach ist.

Stimmt. Aber hier machst du das ja nicht, weil dir gerade danach ist, sondern weil ein Schild es anordnet. Und dann darfst du das nicht nur, sondern mußt sogar.

Nicht das Schild, sondern das Verhalten der Autofahrer.

Darf ich jetzt mal philosophisch nach dem Henne/Ei Problem
fragen?

Wozu? Wie schon gesagt: man kann auch ohne Vollbremsung seine Geschwindigkeit anpassen.

Gruß

Kubi

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Moin,

Sowas war eine der Infos, die ich eigentlich suchte.

Deine provokanten Äusserungen liessen aber eine andere Intention der Fragestellung zu. Das dann solche Antworten (nicht die von Teufelchen, dem ich nur meine Anerkennung für eine argumentativ gute und sachliche Antwort zollen kann) kommen können war eigentlich vorauszusehen.

Allerdings glaube ich schon, dass manchmal ein Schild
irrtümlich aufgestellt wird und deswegen der Autofahrer das
Recht haben sollte, nach der Berechtigung zu fragen und bei
Nichteinverständnis auch dagegen vorzugehen (ob das im
Einzelfall, wie zB. 70 statt Fußgängerzone auch Erfolg hat,
ist dabei zweitrangig).

Natürlich hat er das Recht. Und manchmal kann es natürlich auch sehr sinnvoll sein etwas zu hinterfragen. Auch den Leuten, die Teufelchen ansprach, können Fehler unterlaufen.

Alternativ könnte man jetzt auch fragen, ob da nicht einfach
ein „60“ Schild vergessen wurde.

Oder geklaut, weggeweht, umgefallen…

Auch wenn an dieser Stelle eine Zufahrt vorhanden ist (es gibt
auf der Baustelle mehrere, 5 um genau zu sein und 4 sind ohne
Reduktion) ist für den Fahrer kein Unterschied zu anderen
Stellen zu sehen.

Das muss man aber differenziert sehen. Was für Dich (oder auch mich) nicht erklärlich ist, kann trotzdem durchaus seine Richtigkeit haben.
Oftmals sieht man neuerdings diese Schilder „Hier härtet der Fahrbahnbelag aus“, weil die Leute eben dachten „mal wieder eine Baustelle und kein Schwein arbeitet“.
Es ist eben nicht alles wie es scheint.

Und wenn derjenige, der die Schilder aufstellt weiß
bzw. wissen sollte
, dass es eben rein physikalisch
unmöglich ist, bei 40 dem Verkehrsaufkommen vorschriftsmäßig
gerecht zu werden, dann sollte man hinterfragen, ob so nicht
Autofahrer bewußt kriminalisiert werden.

Ich vermute nicht, das die Leute hochmathematische Wahrscheinlichkeitsrechnungen anstellen. Die Sicherheit geht vor.
Das da mal ein Stau entsteht ist sicher ärgerlich.
Mit Sicherheit meine ich aber nicht nur die Sicherheit der Autofahrer, sondern auch der Leute die dort auf der Baustelle arbeiten. Ist da vielleicht eine Ausfahrt für Baufahrzeuge? Das ist ein besonderer Gefahrenpunkt, der nicht auf Anhieb erkennbar ist.
Die schweren Baufahrzeuge können nur sehr langsam beschleunigen, da macht eine Beschränkung auf 40km/h dann durchaus Sinn.

Genau das wäre dann der Aufhänger, mit dem ich bei zuständigen
Behörden danach fragen würde, ob eine solche Ausschilderung in
diesem Kontext berechtigt ist.

Das Recht will Dir ja niemand nehmen.

Anderer Gedanke wäre, die Beschleunigunsgspur ist so kurz, dass der Auffahrende länger benötigt um die 60 oder 80 km/h zu erreichen, dass es vermehrt zu Auffahrunfällen kommt oder kommen kann, muss der Verkehr zumindest an diesem Punkt verlangsamt werden um entsprechende Lücken zu schaffen.

Diesen Gedankengang hatte ich noch nicht verfolgt, denn da
könnte was Wahres dran sein. Aber wie löst man so ein Dilemma?

Naja, eben durch Reduzierung der Geschwindigkeit.

Der mögliche Rückstau, den du da mit 5-6 km berechnest, entsteht in der Länge nicht.

Okay, stimmt. Die Nachrichten melden eigentlich eher 8-10.
Also muss es weitere Gründe geben. Ich tippe auf ohnehin zu
hohe Verkehrsdichte.

Ja, und eben auf die Leute die, weils ja „nur“ langsam vorangeht, lieber dem Bagger bei der Arbeit zuschauen. Ein weiterer Punkt:
Viele Autofahrer trauen sich bei verengten Fahrstreifen nicht an LKW vorbei. Obwohl es also noch zweispurig vorangeht, wird es dadurch quasi einspurig.

Das Aufstellen des Schildes ist, wie oben beschrieben, die Ausführung einer Verkehrsbehördlichen Anordnung. Diese stellt einen Verwaltungsakt dar. Welche Möglichkeiten der rechtlichen Überprüfung man gegen VA hat, kannst du selbst nachlesen. Das Aufstellen an sich ist durch den VA rechtsgültig.

Und genau das war der Teil, den ich eigentlich suchte. Diese
Leute kriegen dann mal eine höfliche Anfrage nach der
Begründung und wenn die akzeptabel ist dann ist das halt so.
Trotz Staus.

Right. Ich würde die Frage denen gegenüber aber anders stellen als Du es hier getan hast. Wenn die Leute da „Gängelung“ und „Anstiftung zur Ordnungswidrigkeit“ hören, dürften die etwas angefressen sein.
Zu Recht, meiner Meinung nach.

Zur Überwachung der entsprechenden Vorschriften nimmt sich die Polizei nicht aus Jux und Langeweile heraus, eine Radarfalle

aufzustellen, sondern sie hat das RECHT dazu.
Das zweifle ich nicht an. Wenn die Polizei jedoch Radarfallen
an einer Stelle aufstellt, wo rein physikalisch die
Verkehrsteilnehmer gezwungen sind, mindestens einen
Paragraphen der StVO zu verletzen, dann drängen sich Zweifel
auf, ob nun Geldmachen oder Verkehrssicherheit im Vordergrund
stehen.

Also ich verstehe das immernoch nicht. Niemand wird gezwungen. Wer zwingt Dich denn schneller als 40km/h zu fahren?
Deine Zweifel bezüglich der Geschwindigkeitsüberwachung teilen ja viele, aber doch nicht an einer Stelle wo es wirklich für jeden nachvollziehbar ist. Wie gesagt, es geht nicht nur um die Sicherheit der Autofahrer, auch die Bauarbeiter, die teils Gehörschutz tragen (müssen) und dadurch Gefahren logischerweise nicht so schnell erkennen, wollen noch länger leben.
Das ist teilweise ein saugefährlicher Job und es kommt ja bedauernswerterweise auch immer wieder zu tragischen Unfällen.
Ich habe mal ADAC-Abschleppwagen gefahren und ich schwöre Dir, da wird Dir verdammt mulmig wenn Du da am Arbeiten bist und die Autos rasen da nur so an Dir vorbei. Und das taten sie, obwohl ich ja den orangenen „Tannebaum“ auf dem LKW voll erleuchtet hatte.
Da wünschst Du Dir aus tiefstem Herzen eine Geschwindigkeitsbegrenzung, ehrlich.

Inwiefern siehst du nach den Erläuterungen noch eine Mitverantwortlichkeit von Polizei oder Straßenbaubehörde an entstehenden Auffahrunfällen ?

Nur insoweit als dass man statt einer stufenweisen
Geschwindigkeitsanpassung (80-60-40) eine aprupte Reduktion um
50% einfordert, was allein der Physik wegen mit recht scharfem
Bremsen verbunden ist - und das kann im Berufsverkehr schon
mal den einen oder anderen überfordern.

Die „Geschwindigkeitstrichter“ haben vorgeschriebene Abstände. Wobei es da keine festgelegten Kriterien gibt. Die VwV besagt eine Abstufung soll in 20km/h Schritten mit je 200m Abstand erfolgen. Das ist aber eine Empfehlung, kein unbedingtes Muss.

Mein Hauptkritikpunkt eigentlich ist das 80-40, der Rest ist
nur „Aufreger nebenher“ :wink:

Und da kannst Du auch berechtigt nachfragen, logisch.

Gruss Jakob

1 „Gefällt mir“

Re: Endlich mal eine sinnvolle Antwort :wink:
Hallo,

ich hatte ja geschrieben/zugegeben, dass ich selbst in eine Straßenbaubehörde tätig bin, also genau diese Baustellen auf den Autobahnen „mitverursache“.
Da ich aber die Sache somit von beiden Seiten sehen kann, nutze ich gern die Möglichkeit, auch anderen, die nur die Seite des Autofahrers sehen, die andere Seite zu zeigen, um auch verständnis zu wecken.
Diese Baustellen richten wir nicht ein, weil uns langweilig ist, sondern weil der Verkehr immer weiter zugenommen hat und noch weiter zunehmen wird und somit unsere Straßen noch schneller „altern“ lassen, als sie es im „Normalfall“ tun. Und damit dein tiefergelgter Schlitten *zwinker* nicht im nächsten Schlagloch hängen bleibt und wir deinen Schaden bezahlen müssen, sind die Straßen im möglichen Umfang (Finanzen) zu unterhalten und instandzusetzen.
Aber zu deinen Fragen:

Also sehe ich das jetzt richtig, dass das Bauunternehmen
selbst klassifiziert, welche Schilder da hin sollen und die
Behörde dann „nur“ absegnet?

Nein, die Anträge auf Verkehrsbehördlichen Anordnungen werden meist unter Vorlage von Regelplänen nach RSA 95 gestellt. Es sei denn, die Regelpläne decken den aktuellen Fall nicht ab, dann wird auf Basis der Regelung / Regelpläne ein Plan aufgestellt.
Schau mal hier, da hast du schon mal einen kleinen Einblick:
http://www.rsa-95.de/regelplaene.htm

Da hätte ich zwar die 40km/h gefunden (bei Regelplan D I / 9) aber nicht auf der durchgehenden Strecke sondern auf der Auffahrt.
Muss also ein Sonderfall sein.

Sowas dachte ich auch. In diesem Fall ist für mich halt
besonders prekär, dass es von 80 auf 40 geht, nicht mit
Abstand von 80 auf 60 auf 40.

Also das klingt wirklich merkwürdig. Normalerweise (!) sollte ein 60er dazwischen sein. Und wenn es an den anderen Auffahrten keine geringere Geschwindigkeitsbegrenzung als 60 km/h gibt, würde mich das auch stutzig machen. Ob da eventuell die Baufirma noch ihr Schild von der letzten innerstädtischen Baustelle parat hatte und sich selbst eine Baustellenzufahrt „runtergeregelt“ hat?

Zitat: http://www.rsa-95.de/rsa-95.htm
zu Zeichen 274 (Zulässige Höchstgeschwindigkeit)

(12) Bei der Festsetzung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit sind der Umfang sowie das Maß der Beschränkung so zu wählen, dass der Anordnungszweck erreicht, zugleich aber der Verkehr nicht übermäßig beschränkt wird. Der Befolgungsgrad einer Geschwindigkeitsbeschränkung ist nur so gut, wie der Verkehrsteilnehmer ihre Notwendigkeit erkennen kann (zu Anordnungsvoraussetzungen und -kriterien für den Bereich von Arbeitsstellen analoge Anwendung der VwV-StVO zu § 41 zu Zeichen 274).

(13) Geschwindigkeitsbeschränkungen (Z 274) können nicht nur wegen zu geringer Fahrstreifenbreite, ungünstiger Kurvenführung (z.B. bei Fahrstreifenwechsel), wegen mangelnder Übersichtlichkeit oder wegen unzureichenden Zustandes der Fahrbahndecke (z.B. mit Zusatzzeichen 1006-32), sondern auch zum Schutz der im Arbeitsbereich Tätigen angeordnet werden (z.B. Arbeiten auf dem Seitenstreifen oder Standstreifen ohne Behinderung für den Verkehrsbereich).

(14) Wird eine Geschwindigkeitsbeschränkung lediglich zum Schutz der in der Arbeitsstelle Beschäftigen ausgesprochen oder wird die zulässige Höchstgeschwindigkeit aus diesem Grunde auf ein besonders geringes Maß beschränkt, so muss die Beschränkung während der Zeit, in der nicht gearbeitet wird, aufgehoben oder auf einen höheren Wert angehoben werden.

(15) Die zulässigen Geschwindigkeiten sind rechtzeitig vor der Arbeitsstelle stufenweise herabzusetzen (Geschwindigkeitstrichter). Die Geschwindigkeitsstufen sollen je 20 km/h (z. B. 70, 50, 30 bzw. 100, 80, 60) und der Mindestabstand zwischen ihnen dann auf Autobahnen und Straßen mit schnellem Verkehr je 200 m betragen (Ziffer V VwV-StVO zu § 41 Zeichen 274).

Letzendlich hast du Recht das 40er Schild in Frage zu stellen. Aber wo du wirklich daneben liegst, ist, aus uneinsichtiger Fahrweise entstehende Unfälle jemand anderem zurechnen zu wollen.

Grüßlies