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Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: M а t t h i а s K ü h n, Frage gestellt am Di, 26. Jun 2001)
Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf Schüler ausüben würde.
In meinen Augen ist das ein glatter Verstoss gegen das Grundgesetz in Bezug auf Meinungsfreiheit.. aber auch das typische Verhalten eines konservativ geführten Baden-Württembergs...
Wie ist eure sachliche Meinung zu diesem Thema? Haltet ihr es auch für problematisch, dass solche Diskriminierungs-angehauchte Urteile nichts mehr mit einem Rechtsstaat zu tun haben?
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
Der "Chef"
In meinen Augen ist das ein glatter Verstoss gegen das Grundgesetz in Bezug auf Meinungsfreiheit.. aber auch das typische Verhalten eines konservativ geführten Baden-Württembergs...
Wie ist eure sachliche Meinung zu diesem Thema? Haltet ihr es auch für problematisch, dass solche Diskriminierungs-angehauchte Urteile nichts mehr mit einem Rechtsstaat zu tun haben?
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
Der "Chef"
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Re: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: F r i t z R u p p r i с h t, Antwort nach 40 Min)
Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin*
Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
* Die Türkin ist eine Deutsche afghanischer Herkunft! Und sie wird nicht nur nicht verbeamtet, sie durfte nach dem Referendariat erst gar nicht unterrichten, d. h. sie wurde nicht einmal angestellt!Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
Und es geht nicht um die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit (Art. 4) oder die Meinungsfreiheit (Art. 5), sondern um Artikel 7 Schulwesen!
O "Chef", du fängst nicht sehr sachlich an, wenn du die Entscheidung des Gerichts in diesen Worten: "Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf Schüler ausüben" wiedergibst. So wird die Intension des Spruches verfälscht!
Ich halte das Urteil ebenfalls für überzogen, angesichts der Tatsache, dass in Bayern immer noch Kreuze in Klassenzimmern hängen; und - generell gesprochen- solange noch konfessioneller Unterricht in Schulen erteilt wird.
Wenn nur die staatlichen Organe gegenüber allen "religiösen" Aktivitäten in der Schule so entschlossen aufträten!
Kirchlich organisierte Religion hat meines Erachtens in der Schule nichts verloren.
Ebensowenig wie im Radio, im Fernsehen, im Rundfunkrat, solange die kirchlichen Vertreter nicht durch das Kirchenvolk ermächtigt wurden.
Und die Kirchensteuer müsste schon längst abgeschafft werden.
Ich hoffe, dass das BVG in der Sache des LER in Brandenburg einen entsprechenden Impuls gibt.
Gruß Fritz Ruppricht
Re^2: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: b а r b а r а, Antwort nach 11 h, 8 Min)
Moin Fritz von Karlsruherin zu Karlsruher:
noja, als Ludin ihren Abschluss gemacht hat, glaube ich mit 1,7 oder 1,8 (was nicht soooo gut ist für eine Grundschullehrerin), haben allein in meinem Freundinnenkreis ebenfalls in BA Wü mehrere Frauen mit ähnlichen und besseren Abschlüssen auch keine Stelle bekommen. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob da nicht auch aus anderen Gründen ne Menge hochgepuscht wurde. Eine meiner Freundinnen hat mit 1,4 im gleichen Jahr keinen Platz bekommen. Eine andere mit 1,7.
Frau Schavan stellte sich auf den Standpunkt - wenn ich das noch richtig in Erinerung habe- dass das Kopftuch eher eine Sache der Landestradition und nicht der Religion ist. Das war vermutlich ihr Schlupfloch in dieser heiklen Sache.
Und zu Ludin: Solange sie keine Propaganda für das Kopftuchtragen bei Muslima betreibt, könnte ich es tolerieren/ertragen. Glücklich bin ich als Frau gerade über dieses religiöse Symbol absolut nicht! Und es gibt ja offensichtlich auch unter Moslem verschiedene Haltungen dazu.
beste Grüße,
barbara
noja, als Ludin ihren Abschluss gemacht hat, glaube ich mit 1,7 oder 1,8 (was nicht soooo gut ist für eine Grundschullehrerin), haben allein in meinem Freundinnenkreis ebenfalls in BA Wü mehrere Frauen mit ähnlichen und besseren Abschlüssen auch keine Stelle bekommen. Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob da nicht auch aus anderen Gründen ne Menge hochgepuscht wurde. Eine meiner Freundinnen hat mit 1,4 im gleichen Jahr keinen Platz bekommen. Eine andere mit 1,7.
Und es geht nicht um die Glaubens- und Bekenntnisfreiheit
(Art. 4) oder die Meinungsfreiheit (Art. 5), sondern um
Artikel 7 Schulwesen!
Ich denke schon, dass es auch und gerade um Art 4 +Art 5 geht. Es ist eine grundsätzliche Frage, wie ich mit anderen Religionen und religiösen Symbolen in öffentlichen Räumen umgehe. Im gleichen Zusammenhang wurde ja auch immer das Baghwan-Urteil hinzugezogen. Ein Lehrer wollte in der orangenen Kutte unterrichten.(Art. 4) oder die Meinungsfreiheit (Art. 5), sondern um
Artikel 7 Schulwesen!
Frau Schavan stellte sich auf den Standpunkt - wenn ich das noch richtig in Erinerung habe- dass das Kopftuch eher eine Sache der Landestradition und nicht der Religion ist. Das war vermutlich ihr Schlupfloch in dieser heiklen Sache.
Ich halte das Urteil ebenfalls für überzogen, angesichts der
Tatsache, dass in Bayern immer noch Kreuze in Klassenzimmern
hängen; und - generell gesprochen- solange noch
konfessioneller Unterricht in Schulen erteilt wird.
Bei den Kruzifixen: volle Zustimmung. Bei dem Untericht nicht. Ist aber anderes Thema, können wir gerne mal nen eigenen Thread zu anfangen:)Tatsache, dass in Bayern immer noch Kreuze in Klassenzimmern
hängen; und - generell gesprochen- solange noch
konfessioneller Unterricht in Schulen erteilt wird.
Ich hoffe, dass das BVG in der Sache des LER in Brandenburg
einen entsprechenden Impuls gibt.
Ich bin absolut dagegen, dass der Staat bestimmt, was die Kinder über ihre und andere Religionen zu lernen haben. Das ist nämlich wirklich ein Eingriff in die Religionsfreiheit! (aber wieder ein anderes Thema:))einen entsprechenden Impuls gibt.
Und zu Ludin: Solange sie keine Propaganda für das Kopftuchtragen bei Muslima betreibt, könnte ich es tolerieren/ertragen. Glücklich bin ich als Frau gerade über dieses religiöse Symbol absolut nicht! Und es gibt ja offensichtlich auch unter Moslem verschiedene Haltungen dazu.
beste Grüße,
barbara
Re: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: Ν ο r b е r t, Antwort nach 45 Min)
Hi Leut's,
eine Lehrerin (oder einen Lehrer) sollte man danach beurteilen, was sie/er im Kopf hat und nicht danach, was auf dem Kopf ist.
Ich will nicht sagen, dass staatlicherseits durch solche konservativen Entscheidungen der Rassismus gefördert wird, aber eine Diskriminierung scheint es mir allemal zu sein.
Gruß Norbert
eine Lehrerin (oder einen Lehrer) sollte man danach beurteilen, was sie/er im Kopf hat und nicht danach, was auf dem Kopf ist.
Ich will nicht sagen, dass staatlicherseits durch solche konservativen Entscheidungen der Rassismus gefördert wird, aber eine Diskriminierung scheint es mir allemal zu sein.
Gruß Norbert
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Re: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: М а t һ і a ѕ, Antwort nach 12 h, 12 Min)
Hi!
In diesem Fall möchte ich nicht derjenige sein, der hier die Entscheidung zu fällen hat(te).
Einerseits ist es m.E. selbstverständlich, daß in Deutschland lebende Ausländer sich den hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Das Kopftuch bei islamischen Frauen steht dem in seiner Signalwirkung (um den Begriff in diesem Zusammenhang einmal aufzugreifen) zum Teil entgegen. Es steht für die Unterdrückung von Frauen, für radikal-islamische Ansichten.
Allerdings ist hierbei vor allem wichtig, wie Frau Ludin gedenkt, ihren Unterricht zu gestalten.
Wenn sie ansonsten eine fähige und neutrale Lehrkraft ist, was soll´s?
Andererseits soll sich m.E. in diesem Land jeder so anziehen, wie er will, solange Schambereich und Oberkörper einigermaßen bekleidet sind.
Wenn ich mir ansehe, was meine Lehrer zum Teil für Designfrechheiten trugen (schwarze Schuhe, gelbe Socken, petrolgrüne Hose, blau-rot kariertes Hemd, nichts für ungut, werter Herr Saalberg, als Französischlehrer waren Sie o.k....), kann ich die Sache mit dem Kopftuch eigentlich nur belächeln.
So konservativ bin selbst ich nicht, daß ich der Dame ihr Kopftuch verbieten würde, sofern sie sonst einen integeren Unterricht anbietet...
Grüße,
Mathias
In diesem Fall möchte ich nicht derjenige sein, der hier die Entscheidung zu fällen hat(te).
Einerseits ist es m.E. selbstverständlich, daß in Deutschland lebende Ausländer sich den hiesigen Gepflogenheiten anpassen. Das Kopftuch bei islamischen Frauen steht dem in seiner Signalwirkung (um den Begriff in diesem Zusammenhang einmal aufzugreifen) zum Teil entgegen. Es steht für die Unterdrückung von Frauen, für radikal-islamische Ansichten.
Allerdings ist hierbei vor allem wichtig, wie Frau Ludin gedenkt, ihren Unterricht zu gestalten.
Wenn sie ansonsten eine fähige und neutrale Lehrkraft ist, was soll´s?
Andererseits soll sich m.E. in diesem Land jeder so anziehen, wie er will, solange Schambereich und Oberkörper einigermaßen bekleidet sind.
Wenn ich mir ansehe, was meine Lehrer zum Teil für Designfrechheiten trugen (schwarze Schuhe, gelbe Socken, petrolgrüne Hose, blau-rot kariertes Hemd, nichts für ungut, werter Herr Saalberg, als Französischlehrer waren Sie o.k....), kann ich die Sache mit dem Kopftuch eigentlich nur belächeln.
So konservativ bin selbst ich nicht, daß ich der Dame ihr Kopftuch verbieten würde, sofern sie sonst einen integeren Unterricht anbietet...
Grüße,
Mathias
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Re: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: F r а n с е ѕ с ο ν ο n d е r L е n t, Antwort nach 1 Tag, 17 h, 52 Min)
Hi Matthias,
die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofes ist kein Verstoss gegen das Grundrecht auf Meinungsfreiheit.
Im Beamtenrecht ist allgemein geregelt, dass Beamte (dazu gehören auch Lehrer) im Dienst sich politisch neutral verhalten müssen. Sie dürfen z.B. laut einem Gerichtsurteil keine Button mit Parteiwerbung tragen usw.
Das Kopftuch in dem entschiedenen Fall wurde nicht als Bekleidungsstück bewertet, sondern als Ausdruck einer politischen Gesinnung, und damit als Verstoss gegen das Beamtenrecht.
Hier gibt es keine Diskriminierung! Denn in der Begründung des Urteils wurde eingehend dargelegt, dass das Kopftuch aus politischer Überzeugung getragen wird und weder ein folkloristisch typisches Kleidungsstück noch aufgrund religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.
Wenn man sich mit dem Urteil auseinander setzt und die Begründung hierzu liest, kommt man zu einer anderen Beurteilung als viele Presseberichte, die hier wieder was rassistisches riechen wollen.
Gruß,
Francesco
die Entscheidung des Verwaltungsgerichtshofes ist kein Verstoss gegen das Grundrecht auf Meinungsfreiheit.
Im Beamtenrecht ist allgemein geregelt, dass Beamte (dazu gehören auch Lehrer) im Dienst sich politisch neutral verhalten müssen. Sie dürfen z.B. laut einem Gerichtsurteil keine Button mit Parteiwerbung tragen usw.
Das Kopftuch in dem entschiedenen Fall wurde nicht als Bekleidungsstück bewertet, sondern als Ausdruck einer politischen Gesinnung, und damit als Verstoss gegen das Beamtenrecht.
Hier gibt es keine Diskriminierung! Denn in der Begründung des Urteils wurde eingehend dargelegt, dass das Kopftuch aus politischer Überzeugung getragen wird und weder ein folkloristisch typisches Kleidungsstück noch aufgrund religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.
Wenn man sich mit dem Urteil auseinander setzt und die Begründung hierzu liest, kommt man zu einer anderen Beurteilung als viele Presseberichte, die hier wieder was rassistisches riechen wollen.
Gruß,
Francesco
Re^2: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: С һ r i s t ο р һ, Antwort nach 3 Tagen, 19 h, 15 Min)
Hallo Francesco!
Was hat denn das Vertreten seiner religiösen Überzeugung mit Politik zu tun? Dieser Schluss wäre höchstens dann zulässig, wenn die Frau für die Errichtung einer islamischen Republik in Deutschland eintreten würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich hatte einen Lehrer, der deutlich sichtbar ein kleines Kreuz um den Hals hängen hatte. Da hat sich niemand drüber aufgeregt und auf den Gedanken, er verhalte sich politisch nicht neutral, ist auch niemand gekommen.
Gruß
Christoph
Was hat denn das Vertreten seiner religiösen Überzeugung mit Politik zu tun? Dieser Schluss wäre höchstens dann zulässig, wenn die Frau für die Errichtung einer islamischen Republik in Deutschland eintreten würde. Das ist aber nicht der Fall. Ich hatte einen Lehrer, der deutlich sichtbar ein kleines Kreuz um den Hals hängen hatte. Da hat sich niemand drüber aufgeregt und auf den Gedanken, er verhalte sich politisch nicht neutral, ist auch niemand gekommen.
Gruß
Christoph
Re^2: Signalwirkung Kopftuch - keine Verbeamtung!
(Autor: В 1 0 A, Antwort nach 5 Tagen, 13 h, 16 Min)
Hi Francesco,
Supererklärung, nur da ist mir etwas unklar:
für meine Begriffe ist jedoch ein religiös motiviertes Bekleidungsstück?
fragt sich
mit lieben Grüßen#
Birgit
Supererklärung, nur da ist mir etwas unklar:
[...] noch aufgrund
religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.
Ich weiss, dass das Kopftuch im Islam zwar nicht überall verpflichtend getragen werden muss,religiöser Verpflichtung zu tragende Bekleidung ist.
für meine Begriffe ist jedoch ein religiös motiviertes Bekleidungsstück?
fragt sich
mit lieben Grüßen#
Birgit
Re: islamischer als die Türkei
(Autor: Β е o b а c h t е r і n, Antwort nach 4 Tagen, 21 h, 3 Min)
Der Verwaltungsgerichtshof hat entschieden, dass die Türkin
Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.
Wollem wir wirklich islamischer sein als die Türkei? Dort dürfen Frauen in öffentlichen Gebäuden kein Kopftuch haben, also auch z.B. nicht Studentinnen in der Universität oder Lehrerinnen in der Schule.Fereshta Ludin nicht verbeamtet wird, weil ihr Kopftuch eine
Art Signalwirkung darstellt, die einen schlechten Einfluss auf
Schüler ausüben würde.
Man soll sich einmal vergegenwärtigen, welches Frauenbild mit dem Kopftuch nach Deutschland transportiert wird. Von der ersten Menstruation an soll ein islamisches Mädchen ein Kopftuch tragen, und jetzt kann ein jeder selber überlegen, was das bedeuten soll.
Haben wir hier wirklich jahrzehntelang für die Emanzipation der Frau gekämpft, damit wir jetzt diesen Rückschritt antreten können?
Oh man
(Autor: G u i d о ., Antwort nach 5 Tagen, 11 h, 30 Min)
Hi!
Gruß
Guido
Wollem wir wirklich islamischer sein als die Türkei? Dort
dürfen Frauen in öffentlichen Gebäuden kein Kopftuch haben,
also auch z.B. nicht Studentinnen in der Universität oder
Lehrerinnen in der Schule.
In der Türkei darf man auch bei öffentlichen Veranstaltungen keinen Heavy Metal hören, und es gibt dort die Todesstrafe. Willst Du diese Gesetze übernehmen?dürfen Frauen in öffentlichen Gebäuden kein Kopftuch haben,
also auch z.B. nicht Studentinnen in der Universität oder
Lehrerinnen in der Schule.
Man soll sich einmal vergegenwärtigen, welches Frauenbild mit
dem Kopftuch nach Deutschland transportiert wird. Von der
ersten Menstruation an soll ein islamisches Mädchen ein
Kopftuch tragen, und jetzt kann ein jeder selber überlegen,
was das bedeuten soll.
Und jeder Mensch sollte selbst überlegen, ob er (sie) ein Kopftuch tragen will oder nicht....dem Kopftuch nach Deutschland transportiert wird. Von der
ersten Menstruation an soll ein islamisches Mädchen ein
Kopftuch tragen, und jetzt kann ein jeder selber überlegen,
was das bedeuten soll.
Haben wir hier wirklich jahrzehntelang für die Emanzipation
der Frau gekämpft, damit wir jetzt diesen Rückschritt antreten
können?
Was wäre denn, wenn die gute Frau statt eines Kopftuchs ein Baseballcap tragen würde? Wäre das dann auch ein sichtbarer Rückschritt? Wenn ja - dürfen männliche Wesen dann auch keine Kopfbedeckungen mehr tragen (wg. Emanzipation...)?der Frau gekämpft, damit wir jetzt diesen Rückschritt antreten
können?
Gruß
Guido
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