Liebe Leute,
Ich verfolge schon seit Jahren die Diskussion um HIV.
Es gibt durchaus ernstzunehmende Leute, die die Existenz
verneinen.
Erstaunlich ist auch, dass es bis heute kein Foto von diesem Virus gibt. Dabei ist es recht einfach, ein Foto von einem Virus zu machen.
Hier ein interessanter Artikel zu dem Thema:http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SWB/…
Was meint ihr dazu?
Crotalus
Bitteschön…
Hi Crotalus
hier gibts die Bilder
http://hiv-web.lanl.gov/HTML/reviews/Gelderblom.html
Leider mit einem Problem bei Bild 4
Aber frag doch mal beim Autor direkt nach.
Zur generellen Problematik:
Nachdem bis dato fast alle längere Zeit HIV Positiv getesteten Personen AIDS entwickelt haben, und es praktisch niemanden mit AIDS gibt, der nicht HIV-Positiv ist, scheint doch eine Hohe Korrelation gegeben zu sein. Ebenso ist (durch die Bluterskandale hinlänglich nachgewiesen) ein Übertragungsweg über Blut und Blutprodukte gegeben. Das deutet auf eine Infektionskrankheit hin.
die Virustheorie erscheint mir deshalb die Sinnvollste. alle anderen decken sich nicht mit den beobachtbaren Daten.
(Übertragung über Sexuellen und direktem Blutweg…)
Gruß
Mike
Lieber Crotsalus,
wen meintest Du da mit „ernstzunehmen“? Aber imk Ernst: Viren sind schwer zu fotographieren, sie sind ja viel kleiner als z.B: Bakterien. Im Extremfall bestehen sie nur aus einem einzigen Molekül. Der Nachweis erfolgt daher anders: Man weist Virusproteine und Virus-Erbgut nach, dazu wird oft eine sogenannte Gel-Elektrophorese (daher die „Gele“ in dem von Dir erwähnten Artikel) genutzt. Dort trennen sich verschiedene Moleküle nach ihrer Größe. dann muß man diese durch ein geeignetes Verfahren (oft durch eine Reaktion bei der Licht entsteht, das kann man nämlich dann fotographisch festhalten).
Elektronenmikroskopische Aufnahmen gibt es allerdings meines Wissens auch vom HI-Virus. Heute muß man sagen, der Nachweis ist bombensicher. Das ließe sich vielfach biochemisch begründen, viel wichtiger ist aber der Effekt von HIV-Medikamenten an Kranken: Es wirkt, die Leute leben länger, auch wenn es noch keine Heilung gibt. Leider ist es immer noch „in“, alles „chemisch-Pharmazeutische“ erst einmal als „schlecht“, alle Kritiker von Pharma-Unternehmen, Gentechnik usw als „gut“ einzustufen. So manche berechtigte Kritik geht unter den Wirren Geschrei von Spinnern (so muß man es wohl sagen) wie den Leuten von der CBG da unter. Naja, das nur so am Rande.
Gruß
Michael
Hallo!
Wenn ich ehrlich bin, bin ich irgendwann im Sumpf steckengeblieben.
Auf der Seite http://www.aids-info.net/ sind verschiedene Beweisführungen versucht, deren Richtigkeit ich kaum prüfen kann. Vielleicht gelänge es, wenn man noch mehr Mühe und Kraft aufwenden würde. Man könnte sich zum Beispiel belesen, ob es wirklich so schwer ist, manche Viren zu fotografieren, wie Michael Gewaltig sagt. Das klingt ja plausibel, jeder Laie weiß doch, daß Viren ganz schön klein sind. Andererseits widerspricht das der Aussage von Stefan Lanka, daß zum Virennachweis eine ordentliche Fotografie gehört (also doch möglich ist). Wer legt fest bzw. ist befugt/kompetent festzulegen, welche Bedingungen zum wissenschaftlich akzeptierten Nachweis gehören? So komme ich ins 100ste und 1000ste und nie zum Ziel. Vergleichsweise einfach, aber doch mit Parallelen, ist da die Widerlegung der Bioresonanz-Wirkung (http://www.vrzverlag.com/buch1.htm).
Ich werde Michael Leitners Mühe nicht übertreffen können. Bin ich also gezwungen, einer der Seiten einfach zu glauben? Kann ich nicht irgendwie etwas besser absichern, wer mehr Vertrauen verdient, ohne nun Virologe werden zu müssen? Worauf beruht das Vermögen,zu urteilen in solchen Fällen?
Mein bisheriges persönliches Fazit:
Tschuess, Sven.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Sven,
Danke für den Link auf:http://www.aids-info.net/
Hier sind alle Ungereimtheiten, die mir bisher aufgefallen waren,
angesprochen.
Ich tendiere jetzt ebenfalls dazu, die Existenz dieses Virus zu verneinen, denn es scheint bis heute kein wirklich schlüssiger Beweis vorzuliegen.
Um so ungeheuerlicher finde ich vor diesem Hintergrund die Behandlung mit dem hochtoxischen AZT, das ja wohl auch bei Gesunden Aids ähnliche Symptome verursachen kann.
Crotalus
Hallo Sven und Crotalus,
sprecht doch mal mit HIV-Positiven. Und erzählt denen was von „AIDS-ähnlichen Syptomen von AZT“. Natürlich haben diese Medikamente Nebenwirkungen, sogar recht schwere. Man kann tatsächlich auch daran sterben. Trotzdem haben diese nachweißlich die Lebenserwartung erhöht, im Gegensatz zu "HIV-Diäten, Heilsteinen und Glutathion-Therapien. Und entsprechend wissen HIV-Positive ihre Behandlung mit AZT und Co. auch sehr zu schätzen.
Was das Fot betrifft: Eine elektronenmikrospkopische Aufnahme beweist recht wenig, man sieht einen dicken, leicht strukturierten Punkt. Entscheidener ist der Nachweis des Erbgutes, dies geschieht nach Vervielfältigung des Erbmaterials des Viruses. Dabei können - wie auf der Seite beschrieben- auch Fehler auftauchen. Zum Beispiel durch Verunreinigungen. Daher wird so ein Test (der eine hohe „Falsch-Positiv-Wahrscheinlichkeit hat“) auch 2x wiederholt. Ein Virus IST Erbinformation (DNS und/oder RNS) , meist mit ein Proteinen drumrum, daher ist dieser Nachweis der entscheidende, nicht etwa ein Foto.
Aber eines muß ich zugeben: Die Medizin ist wirklich sehr abstrakt und kompliziert geworden, da muß das Mißtrauen zwangsläufig steigen. Es ist ja auch für den normalen Menschen kaum noch nachvollziehbar, im Grunde auch nicht erklärbar. Ich habs mir nur knapp verkneifen können, hier den technischen Ablauf eines Virus-Nachweises zu schildern, das wäre ein halbes Buch geworden…
Michael
Zur generellen Problematik:
Nachdem bis dato fast alle längere Zeit HIV Positiv getesteten
Personen AIDS entwickelt haben,
Da ja auch fast niemand ohne HIV das AID-Syndrom bekommen kann (eine ganz buerokratische Definition).
und es praktisch niemanden mit
AIDS gibt, der nicht HIV-Positiv ist,
Nur in etwa 1/3 der positiven lassen sich auch einzelne, dem HI-Virus zugeschriebene Eiweisse nachweisen.
scheint doch eine Hohe
Korrelation gegeben zu sein.
Korrelationen beweisen keine Kausalbeziehung. Sie koennen auch auf eine gemeinsame Ursache hinweisen.
Ebenso ist (durch die
Bluterskandale hinlänglich nachgewiesen) ein Übertragungsweg
über Blut und Blutprodukte gegeben. Das deutet auf eine
Infektionskrankheit hin.
Das ist rein praktisch unmoeglich. HIV zerfaellt bekanntermassen sehr schnell ausserhalb von Zellen. Der Gerinnungsfaktor ist ein kristallines, zellfreies Pulver, das mehrfach gereinigt wurde. Ausserdem konnten noch nie in diesem Pulver HIV zugeschriebene Eiweisse in einer solchen Konzentration gefunden werden, dass auf eine zur Ansteckung genuegende Viruskonzentration haette geschlossen werden koennen.
die Virustheorie erscheint mir deshalb die Sinnvollste. alle
anderen decken sich nicht mit den beobachtbaren Daten.
Welche Daten? Dass 1996 die halbe Bevoelkerung Westeuropas infiziert sein wuerde? Dass spaetestens ab Ende der 80er das Virus aus den klassischen Risikogruppen ausgebrochen sein wuerde? Dass spaetestens 1986 ein Impfstoff verfuegbar waere? Dass AZT, die Kombitherapie,… die Laborwerte, die man fuer das Virus haelt, langfristig unter Kontrolle bringen wuerden?
(Übertragung über Sexuellen und direktem Blutweg…)
Nachdem alle Prognosen, alle Behandlungsmethoden, alle Versuche, einen Impfstoff herzustellen, klaeglich versagt haben, waere es Zeit, nochmal nachzugucken, ob es nicht am Anfang, bei der Ausarbeitung der Grundlagen, einen Fehler gegeben hat, eine vernachlaessigte Alternative.
Aber nein, man beschimpft lieber ein Staatsoberhaupt, dass zu fragen wagte, ob die Antikoerpertests, die fuer den reizarmen Norden geeicht wurden, auch im sehr reizhaltigen, mangelernaehrten, hygienisch unterentwickelten Afrika ohne Anpassung, breite statistische Untersuchungen sinnvoll eingesetzt werden koennen. Dabei kommt natuerlich die Frage auf, wie man ohne Antikoerpertest das HI-Virus nachweisen kann, und damit die Isolationsfrage.
Ciao Lutz
wen meintest Du da mit „ernstzunehmen“? Aber imk Ernst: Viren
sind schwer zu fotographieren, sie sind ja viel kleiner als
z.B: Bakterien.
Dazu gibt es Elektronenmikroskope. Damit kann man noch viel kleinere Metallgitter „fotografieren“.
Im Extremfall bestehen sie nur aus einem
einzigen Molekül.
Das ist definitiv Unsinn.
Der Nachweis erfolgt daher anders: Man weist
Virusproteine und Virus-Erbgut nach, dazu wird oft eine
sogenannte Gel-Elektrophorese (daher die „Gele“ in dem von Dir
erwähnten Artikel) genutzt.
Schoen und gut, aber damit das funktioniert muesste das Virus erstmal isoliert, von allen Zellresten gereinigt werden, womit wir beim naechsten Punkt waeren.
Elektronenmikroskopische Aufnahmen gibt es allerdings meines
Wissens auch vom HI-Virus.
Es gibt keine Aufnahmen von gereinigten, fast homogenen HIV-Proben.
Heute muß man sagen, der Nachweis
ist bombensicher.
Will sagen: Die Tests verschiedener Hersteller wurden solange gegeneinander geeicht, dass sie kaum widersprechende Ergebnisse liefern. Aber unterschiedliche Laborwerte liefern immer noch verschiedene Ergebnisse.
viel wichtiger ist aber der Effekt von
HIV-Medikamenten an Kranken: Es wirkt, die Leute leben länger,
auch wenn es noch keine Heilung gibt.
Wirkt: Ja, da diese Medikamente teilweise sehr stark antibiotisch wirken und damit die „Cofaktoren“ reduzieren.
leben laenger: Solche langfristigen Studien gibt es gar nicht. Die einzige bekannte groessere Gruppe von Langzeitueberlebenden ist die, welche diese Medikamente meidet.
Leider ist es immer noch
„in“, alles „chemisch-Pharmazeutische“ erst einmal als
„schlecht“,
Und das ist auch gut so. Pharmaunternehmen muessen zuerst auf den Shareholder Value achten, d.h. dass ihre Aktienkurse auch weiter in astronomische Hoehen wachsen. Erst in zweiter Linie kommt die Anwendbarkeit der Produkte, und damit die Patienten. Daher muss dieser Aspekt immer wieder kritisch beleuchtet werden.
Ciao Lutz
Hi
…
scheint doch eine Hohe
Korrelation gegeben zu sein.Korrelationen beweisen keine Kausalbeziehung. Sie koennen auch
auf eine gemeinsame Ursache hinweisen.
Rat mal, warum ich Korrelation geschrieben habe!
Ebenso ist (durch die
Bluterskandale hinlänglich nachgewiesen) ein Übertragungsweg
über Blut und Blutprodukte gegeben. Das deutet auf eine
Infektionskrankheit hin.Das ist rein praktisch unmoeglich. HIV zerfaellt
bekanntermassen sehr schnell ausserhalb von Zellen. Der
Gerinnungsfaktor ist ein kristallines, zellfreies Pulver, das
mehrfach gereinigt wurde.
Ja, heute! Die Hitzedeaktivierung wurde erst 1984 flächendeckend eingeführt. Die Übertragung per Blutkonserve konnte ebenfalls jenseits aller vernünftigen Zweifel nachgewiesen werden.
Ausserdem konnten noch nie in diesem
Pulver HIV zugeschriebene Eiweisse in einer solchen
Konzentration gefunden werden, dass auf eine zur Ansteckung
genuegende Viruskonzentration haette geschlossen werden
koennen.
Wieviel braucht man denn?
Das etwas „nicht nachweisbar“ ist, heisst noch lange nicht, dass es „nicht da“ ist
die Virustheorie erscheint mir deshalb die Sinnvollste. alle
anderen decken sich nicht mit den beobachtbaren Daten.Welche Daten?
Die schlichten, Epidemologischen Ausbreitungsdaten.
Z.B. dass durch die Zunehmnde Anwendung von Schutzmaßnahmen die Ausbreitung von HIV eingedämmt werden konnte.
Die Horrorszenarien waren ja ohne verhaltensänderung der Bev. gerechnet worden.
Ich würde dir nicht raten, ohne Gummi sexuellen Verkehr mit Zufallsbekanntschaften zu haben.
Gruß
Mike
Hallo Lutz,
RNA-Viren bestehen im Extremfall aus einem Strang RNA, das wars dann. Also ein Molekül.
Elektronenmikrospope sind in der Tat in der Lage, Metallgitter zu fotographieren. Das hat zwei Gründe: Metallgitter sind sehr regelmäßig aufgebaut, man „weiß“ quasi wohin man fotographiert und abgesehen davon können Metallgitter sehr wohl recht groß werden. Das Problem bei den Viren ist es, man weiß nicht, ob der krisselige Punkt nun der Virus ist oder nicht. Also die Beschaffung von gereinigten, homogenen Proben ist bei Viren prinzipiell schwiereig, im Gegensatz zu Metallgittern. Und auch nicht sehr aussagekräftig, das will ich noch mal betonen.
Die Aufreinigung der Virenproben ist übrigens wirklich ein Problem. Aber möglich, sowohl bei Nukleinsäuren wie auch bei den Proteinen. Einfacher ist oft der Nachweis der Antikörper, das hat man früher getan. Die Zellreste kriegt man übrigens noch am leichtesten raus, einzig DNA/RNA-Bruchstücke machen da Probleme.
Natürlich referenzieren sich die Tests gegenseitig, das ist in der Praxius auch nicht zu vermeiden. Wie sollte es auch anders sein? Trotzdem ist die Virustheorie bei AIDS heute praktisch unumstritten, es macht glaub ich wenig Sinn hier die ersten Originalarbeiten von Gallo und Montagnier auseinanderzupfücken.
Es stimmt übrigens das viele HIV-Medikamente auch eine allgemein antibiotische Wirkung haben, das sit bei allen „giftigen“ Substanzen so.
Wie viele HIV-Patienten kennst Du denn, die nicht an einen Sinn der Therapie glauben?
Michael
Ich
habs mir nur knapp verkneifen können, hier den technischen
Ablauf eines Virus-Nachweises zu schildern, das wäre ein
halbes Buch geworden…
Hallo Michael,
Obiges hättest du gern in Kurzform darstellen können.
Heute ist es kein Kunststück mehr ein Virus zu isolieren und zu identifizieren. Jeder popelige Grippevirus wird ´kurz nach seinem Erscheinen isoliert, identifiziert, fotographiert etc.
Ist es denn nicht auffällig, das diese mit dem angeblichen AIDS Virus bis heute nicht geschehen ist.
Gallo konnte auch nur die Aktivität Reverser Transkriptase
in seinen Zellkulturen nachweisen (was kein Beweis ist) und keinerlei virale Struktur isolieren.
An dem Krankheitsbild AIDS zweifelt ja niemand; aber die Virustheorie steht bei genauem Hinsehen doch auf sehr wackeligen Beinen.
Die ganze Geschichte erinnert mich ein wenig an die Idee mit den Krebsviren. Vor ca. 20 Jahren glaubte die etablierte Wissenschaft an eine Virustheorie beim Krebsgeschehen; heute nicht mehr.
Ich bin sicher, dass sich irgendwann auch die Virustheorie bei AIDS nicht mehr halten lässt.
Nur weil zur Zeit die Mehrzahl der Virologen die vorherrschende Meinung brav nachplappert, muss sie nicht richtig sein.
Beweise habe ich bisher noch nicht gesehen und die Argumente der Gegener einer AIDS-Virus Theorie finde ich sehr überzeugend.
Gruß
Crotalus
Hallo Lutz,
RNA-Viren bestehen im Extremfall aus einem Strang RNA, das
wars dann. Also ein Molekül.
Dann muss man aber die Virusdefinition gewaltig strecken, damit auch das noch darunter faellt. Wie stabil ist denn ein solcher RNA-Strang in waessriger Loesung?
werden. Das Problem bei den Viren ist es, man weiß nicht, ob
der krisselige Punkt nun der Virus ist oder nicht. Also die
Erstens reden wir hier von Molekuelen mit einigen 10000 Atomen und zweitens muss eine Virenprobe, anhand derer man diesen analysieren will, auch entsprechend viele Partikel enthalten, damit man das Virus von Verunreinigungen, die es immer gibt, unterscheiden kann. Also reden wir hier von einem EM-Bild, das dicht uebersaeht ist mit gleichfoermigen Partikeln.
Beschaffung von gereinigten, homogenen Proben ist bei Viren
prinzipiell schwiereig, im Gegensatz zu Metallgittern. Und
Aehm, Du wolltest sagen bei Retroviren.
auch nicht sehr aussagekräftig, das will ich noch mal betonen.
Was wird betont? Dass man zur Untersuchung eines unbekannten Objekts dieses nicht braucht?
Die Aufreinigung der Virenproben ist übrigens wirklich ein
Problem.
Wieder: Retroviren. Andere Viren sind so stabil, dass man sie zentrifugieren, mikrofiltern, … kann.
Falls Du Dich doch mal ernsthaft mit dem Thema beschaeftigen willst: http://www.virusmyth.net/aids/news/edhlettercont.htm
Aber möglich, sowohl bei Nukleinsäuren wie auch bei
den Proteinen.
Warum nicht das ganze Virus? Wenn man das ganze Virus nicht isolieren kann, wie kann man dann diesem Nukleinsaeuren und Proteine zuordnen?
Einfacher ist oft der Nachweis der Antikörper,
das hat man früher getan. Die Zellreste kriegt man übrigens
noch am leichtesten raus, einzig DNA/RNA-Bruchstücke machen da
Probleme.
Woher weiss man, dass die Antikoerper zu HIV gehoeren? Dir muss ich bestimmt nicht erklaeren, dass Antikoerper weder fuer Viren noch fuer bestimmte Eiweisse spezifisch sind, sondern auf bestimmte Konfigurationen in einem Eiweissstrang reagieren.
Natürlich referenzieren sich die Tests gegenseitig, das ist in
der Praxius auch nicht zu vermeiden. Wie sollte es auch anders
sein?
Indem man die Tests an einem echten Virusnachweis ausrichtet. Wenn das nicht moeglich ist, dann sollte das auch so verkuendet werden, zusammen mit der wahrscheinlichen Folge eines systematischen Auftretens falsch positiver Tests. (Ist auch bei BSE nicht passiert.)
Trotzdem ist die Virustheorie bei AIDS heute praktisch
unumstritten,
Bis auf ein paar 10.000 Leute weltweit.
es macht glaub ich wenig Sinn hier die ersten
Originalarbeiten von Gallo und Montagnier
auseinanderzupfücken.
Hier nicht, prinzipiell schon, da sie immer noch eine wesentliche Referenz sind.
Es stimmt übrigens das viele HIV-Medikamente auch eine
allgemein antibiotische Wirkung haben, das sit bei allen
„giftigen“ Substanzen so.
Dann stimmst Du auch zu, dass die Symptomverschlechterung, die sich bei wirklich Kranken nach etwa 1/2 Jahr einstellt, auch auf eine chronische Vergiftung mit diesen Medikamenten zurueckgefuehrt werden kann? Allgemein spricht man ja von Virusmutationen.
Wie viele HIV-Patienten kennst Du denn, die nicht an einen
Sinn der Therapie glauben?
Mich interessiert der wissenschaftliche Hintergrund, dass auf sachlich vorgetragene Kritik mit persoenlichen Beleidigungen reagiert wird (nicht von Dir und hier auch nicht mehr, wohl aber in angesehenen Fachzeitschriften und der Presse). Dass ausgebildete Mediziner mit einem Interesse am Thema (http://www.virusmyth.net/aids/index/epapadopoulos.htm ) Widersprueche ueber Widersprueche in der Fachpresse zusammentragen koennen, ohne dass sich jemand ernsthaft mit den aufgezeigten Problemen beschaeftigt.
Und mich interessiert natuerlich auch, dass im Rahmen von Zwangstherapien Freiheitsrechte eingeschraenkt werden. Das kann in der Kombination von Gewinnstreben und Gentherapie schnell zur ernsthaften Bedrohung werden.
Ciao Lutz
Michael
Korrelationen beweisen keine Kausalbeziehung. Sie koennen auch
auf eine gemeinsame Ursache hinweisen.Rat mal, warum ich Korrelation geschrieben habe!
Das war nicht klar. Es besteht auch eine hohe Korrelation zwischen gelben Fingern und Lungenkrebs, und die gelben Finger treten vor dem Lungenkrebs auf. Das heisst aber noch nicht, dass gelbe Finger Lungenkrebs ausloesen. (Serge Lang)
Das ist rein praktisch unmoeglich. HIV zerfaellt
bekanntermassen sehr schnell ausserhalb von Zellen. Der
Gerinnungsfaktor ist ein kristallines, zellfreies Pulver, das
mehrfach gereinigt wurde.Ja, heute! Die Hitzedeaktivierung wurde erst 1984
flächendeckend eingeführt. Die Übertragung per Blutkonserve
konnte ebenfalls jenseits aller vernünftigen Zweifel
nachgewiesen werden.
Seit Beginn der industriellen Produktion des Gerinnungsfaktors wurde dieser in Pulverform produziert. Es wurde auch erhitzt, die Leute wussten auch damals schon, was Pasteurisieren heisst, nur danach eben etwas staerker. Ausserdem wurde die Substanz staerker von ungewollten Eiweissen gereinigt. Das duerfte den Effekt der besseren Vertraeglichkeit hervorgerufen haben.
Wieviel braucht man denn?
Das etwas „nicht nachweisbar“ ist, heisst noch lange nicht,
dass es „nicht da“ ist
Fuer eine systematische Ansteckung, und darum ging es in den Bluterskandalen, braucht es eine Mindestkonzentration, da die Partikel sonst zerfallen oder abgewehrt werden, bevor sie wirksam werden koennen. Dabei sind zufaellige Infektionen moeglich, aber keine systematischen. Ausserdem wurden eben keine Viruspartikel gefunden und nicht mal genug von den entsprechenden Eiweissen, um auf eine hypothetische versteckte Verseuchung zu schliessen.
Welche Daten?
Die schlichten, Epidemologischen Ausbreitungsdaten.
Nach Duesberg decken diese sich ziemlich genau mit der Drogenwelle fuer die erste AIDS-Welle und heute mit der Ausbreitung von Tests und Therapien. Die erste Welle der AIDS-Toten korreliert danach mit der Ausbreitung der AZT-Therapie, und sicher noch mit einer Menge anderer Faktoren.
Z.B. dass durch die Zunehmnde Anwendung von Schutzmaßnahmen
die Ausbreitung von HIV eingedämmt werden konnte.
Dann hast Du nicht ernsthaft mit der kritischen Seite beschaeftigt, denn dann haettest Du das nun kommende Argument vorausgesehen. Der Hoehepunkt der Infektion hat, mit einer Inkubationszeit von 5-10 Jahren, noch vor den ersten Latexkampagnen stattgefunden. http://aids-info.net/micha/hiv/aids/aidsprevent.htm , man sehe von der Form und dem teilweise missionarischen Stil ab.
Die Horrorszenarien waren ja ohne verhaltensänderung der Bev.
gerechnet worden.
Die Bevoelkerung hat ihr Verhalten nicht geaendert. Sexuell uebertragbare Krankheiten sind auf dem Vormarsch, der Latexverbrauch reicht nicht mal fuer die Prostitution. (a.a.O.)
Ich würde dir nicht raten, ohne Gummi sexuellen Verkehr mit
Zufallsbekanntschaften zu haben.
Ich wuerde auch niemandem raten, sich eine positiv getestete Blutkonserve spritzen zu lassen, bei einer vorliegenden Immunschwaeche Drogen zu nehmen (u.a. auch Zucker im grossen Massstab),…
Ein Gummi hat bei normaler Benutzung eine Zuverlaessigkeit von 2%. D.h. unter 100 Paaren, die 1 Jahr lang nur mit Kondomen verhueten, gibt es danach 2 Schwangerschaften.
Ich habe gelesen, dass bei den Praktiken, die ueblicherweise mit HIV-Uebertragung assoziiert werden, der Gummi in 50% aller Faelle reisst. Was das nun fuer die epidemologischen Daten heisst…
Ciao Lutz
Hallo Lutz,
zunächst mal möchte ich ganz positiv feststellen das ich es ganz gut finde hier sachlich diskutieren zu können, ohne das es einer persönlich nimmt. Und das trotz gravierend unterschiedlicher Meinung. Kommt nicht so oft vor, daher finde ich es ganz erwähnenswert. Aber die Diskussion um die technischen Details werde ich wohl hier beenden (auch wenns durchaus schwer fällt), das ist hier der falsche Ort und ehrlich gesagt mir dann auch zu aufwändig. Aber eines bleibt doch: Auch die sogenannten wissenschaftlichen Beweise sind immer wieder hinterfragenswert, das finde ich auch ganz gut. Allerdings sehe ich keine echte Alternative zum Wissenschaftsbetrieb wie er heute läuft, und in disem besonderem Fall auch nicht zur Virushypothese bei AIDS. Kondome machen durchaus Sinn, das in Frage zu stellen erscheint mir doch etwas gefährlich, selbst wenn man die Virushypothese anzweifelt. Naja, mal sehen wie man in 10 oder 20 Jahren darüber denkt, vielleicht sind wir ja da schlauer…
Michael Gewaltig
Hallo Lutz
Also ich weiss net so recht…
zum einen Kritisierst Du, dass ich Korrelationen als HINWEISE! verwende (und machst das ganze Korrelationsargument mit deinem Lingenkrebs/gelbe Finger Vergleich ein wenig lächerlich)
Gleichzeitig argumentierst Du mit Korrelationen (sic) um deine Ansichten zu belegen. Auch da könnte es doch ganz andere Zusammenhänge geben. 
)))
Die Bevoelkerung hat ihr Verhalten nicht geaendert. Sexuell
uebertragbare Krankheiten sind auf dem Vormarsch, der
Latexverbrauch reicht nicht mal fuer die Prostitution.
(a.a.O.)
Nun, dies deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. So meldete das statistische Landesamt für Schleswig Holstein einen Rückgang der Trippererkrankungen innerhalb von 10 Jahren (1987: 479; 1997: 75)
Leider sind die Statistikseiten vom Robert-Koch-Institut nicht erreichbar … Server down 
((
Ich würde dir nicht raten, ohne Gummi sexuellen Verkehr mit
Zufallsbekanntschaften zu haben.Ich wuerde auch niemandem raten, sich eine positiv getestete
Blutkonserve spritzen zu lassen, bei einer vorliegenden
Immunschwaeche Drogen zu nehmen (u.a. auch Zucker im grossen
Massstab),…
Also… Ist HIV jetzt übertragbar oder nicht?
Gruß
Mike
Hallo Lutz,
zunächst mal möchte ich ganz positiv feststellen das ich es
ganz gut finde hier sachlich diskutieren zu können, ohne das
es einer persönlich nimmt. Und das trotz gravierend
unterschiedlicher Meinung. Kommt nicht so oft vor, daher finde
ich es ganz erwähnenswert.
Danke. Ich wuerde es begruessen, wenn Du Dich, sozusagen strategisch, ueber die Argumente der Kritiker informieren wuerdest. Das erspart Missverstaendnisse und auch Tipperei meinerseits. Quellen mit meiner Einschaetzung:
http://virusmyth.net : ist englisch, teilweise mit sehr viel Fachbegriffen und ob der Fuelle des Materials unuebersichtlich. Aber es ist alles, was die anderen Seiten bieten, dort auch zu finden.
http://www.rethinkingaids.de/inhalt.htm : einige deutsche Uebersetzungen (bzw. Originale) von obiger Seite, sehr sachlich und (noch) uebersichtlich.
http://aids-info.de : sehr missionarisch, teilweise in Verschwoerungstheorien abgleitend (der boese Pharma-Komplex). Enthaelt aber auch neben der propagandistischen Uebersicht eine Textsammlung. Ich wuerde unbedingt die Texte von Prof. Kremer und Dr. Val Turner (auch ganz oben unter Perth group) empfehlen.
http://aids-kritik.de : Sehr schreierische, eigentlich abstossende Aufmachung. Enthaelt aber trotzdem ueberwiegend sachlich gehaltene Informationen.
http://sumeria.net : Willkommen in der Welt der Spekulationen. Hat eine eigene Zusammenstellung und Gewichtung von Texten, die sich auch unter obigen Adressen finden lassen.
Kondome machen durchaus Sinn, das in Frage zu stellen
erscheint mir doch etwas gefährlich, selbst wenn man die
Virushypothese anzweifelt.
Das ist ein haeufig vorgebrachter, aber absolut unbegruendeter Vorwurf. Dieser ist Teil der Verschwoerungstheorie der Anti-Kritik, dass eine Gruppe homophober Sozialneider gezielt versucht, Falschinformationen zu verbreiten, um maximalen Schaden anzurichten. Klingt infantil, taucht aber immer wieder auf.
Ciao Lutz
Korrelationen als HINWEISE!
Was denn, wollte ich doch auch so verstanden wissen.
Nun, dies deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen. So
meldete das statistische Landesamt für Schleswig Holstein
einen Rückgang der Trippererkrankungen innerhalb von 10 Jahren
(1987: 479; 1997: 75)
Ja, aber danach gab es einen Anstieg, der auch zu besorgten Meldungen in der Presse fuehrte.
Also… Ist HIV jetzt übertragbar oder nicht?
Wenn es dieses Virus ueberhaupt gibt,…
Was man unter Ansteckung versteht, ist, ob eine Person mit einer erhoehten Antikoerperkonzentration in einem speziellen Muster diese erhoehte Antikoerperproduktion in diesem Muster auch in einer anderen Person hervorrufen kann. Es liegt in der Natur der Sache und dem fehlenden Tiermodell, dass Untersuchungen ueber die Ubertragungsmechanismen sehr stark auf Spekulationen und Anekdoten angewiesen sind.
Um zur eigentlichen Frage zu kommen: erhoehte Antikoerper sind immer ein Alarmsignal. Und wenn sie nicht gegen HIV sind, dann kann immer noch das Uebertragen werden, wogegen sie gebildet wurden, Kandidaten sind z.B. TB, Malaria und Hepatitis. Deshalb sagt ein positiver Test durchaus aus, dass etwas nicht in Ordnung ist, aber in den meisten Faellen nicht genau, was.
S. z.B. http://www.rethinkingaids.de/allg/epidem-d.htm
Ciao Lutz
Betroffener!
Hm… mein Mann ist HIV-positiv bzw. er hat Aids. Was immer das sein mag. Ich gebe euch dreien - allen dreien recht. Finde, ihr habt die ganzen Problem damit und die Widersprüchlichkeiten hier ganz gut zusammengefaßt. Wir waren mal Anhänger der Aids-Kritik, weil es wirklich so viele Ungereimtheiten gibt, die einem keiner erklären kann - und die auch keiner weiß. Ob es ein Virus gibt? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, daß mein Mann sehr gesund gelebt hat - und trotzdem krank geworden ist. Irgendwas muß dort also sein. Nur - die Schulmedizin in ihrer Arroganz ist auch nicht die Seite, auf die ich mich 100 %tig schlagen würde. Diese Medikamente - gerade AZT in den hohen Dosen hat die Leute Anfang der 90er Jahre auf dem Gewissen, denke, viele hätten noch ein bißchen länger leben können. Mein Mann hat sehr lange gewartet, die Medikamente zu nehmen - er nimmt sie jetzt. Wo der große Unterschied zu einer Aidserkrankung allerdings liegt, kann mir auch keiner sagen. Er merkt ja nicht mal mehr, wenn er krank ist! Normal krank, mein ich. Was ist Aids? Ein Komplex von Krankheiten. Nach ärztlicher Definition und den ganzen Werten hat er Aids schon seit Ewigkeiten, krank war er da aber noch nicht. Kann auch nicht so ganz stimmen. Ich habe mich noch nie testen lassen, weil ich mir diese Tortour ersparen will. Lebe lieber kürzer aber gut. Verrückt - vielleicht. Sehr relativ. Man kann mit den Medikamenten momentan jedenfalls nicht gut leben - das ist mehr als gelogen. Man lebt, ja, der Medizin sei Dank, wenn man so will. Mein Beitrag paßt nicht so ganz - und ist auch ziemlich verwirrend, geb ich zu. Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte - zum Ärger von beiden Seiten. Würde mir von Herzen wünschen, daß mehr zusammengearbeitet wird.
schönen gruß phaidra
Hallo Phaidra,
Deinen Wunsch nach mehr Zusammenarbeit kann ich nur unterstützen.
Ich habe den Verdacht, das es oft nicht um die Betroffenen geht, sondern um persönliche Interessen und Eitelkeiten.
Ob die Ursache für AIDS nun Virus oder anders genannt wird wird dem, der davon betroffen ist, wahrscheinlich ziemlich egal sein.
Ich habe weiter oben auf eine Behandlungsmethode hingewiesen, die
bei an AIDS Erkrankten einige positive Wirkungen gezeigt hat und nebenwirkungsfrei sein soll. Ich dachte mir: ist doch toll, stellst du hier mal vor, mal sehen, was die anderen dazu sagen.
Die Reaktion war ernüchternd. Ein Medizinstudent nahm es als Anlass für eine Attacke auf mich und interessierte sich nur dafür, ob die Studie denn nun auch wissenschaftlich korrekt ist.
Das Wesentlich hat ihn nicht interessiert. Die Reaktion eines anscheinend pharmaziegläubigen Apothekers war auch äußerst seltsam.
Es geht einigen Leuten hier anscheinend weniger um den Inhalt als eher darum, ideologische Gefechte auszutragen.Schade!
Ich wünsche dir und deinem Mann alles Gute
Grüße
Crotalus
Hallo Crotalus!
Ich habe den Verdacht, das es oft nicht um die Betroffenen
geht, sondern um persönliche Interessen und Eitelkeiten.
Seh ich genauso!
Hab deinen Beitrag weiter oben auch gelesen. Mein Mann ist inzwischen gänzlich von alternativen Vorschlägen abgeschreckt… ist ein Extremmensch… im Gegensatz zu mir, die denkt, alle haben ein bißchen recht. Ich würde es sicherlich ausprobieren, es ist ja fast alles eine Alternative zu dem, was ich so täglich vor mir sehe. Die Bezahlbarkeit ist allerdings ein Problem. Es wird aber auch zu wenig in der Richtung geforscht, wie ich finde - was ich nicht nur schade, sondern dramatisch finde. Das jetzt kann mal wohl kaum als Wünschenswert bezeichnen.
Zum Thema der Wissenschaftlichkeit: durch alle Durchgänge sind die schulmedizinischen Medikamente ja auch nicht gegangen… man testet sie halt auch ein bißchen aus an den Leuten. Ist ja auch o.k., es gibt ja sonst nix. Aber dasselbe sollte man vielleicht auch den Alternativen zugestehen, geb ich dir recht.
Danke für deine guten Wünsche und deine Antwort!
gruß phaidra