Erste Hilfe bei Chemikalienunfällen

Gesundheit Medizin
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Hallo liebe Experten,

ich stehe vor einem Problem und würde dazu gerne mal ein paar Expertenmeinungen hören:
Es geht um die Erste-Hilfe-Maßnahmen nach dem Verschlucken von Chemikalien die sowohl als ätzend als auch als giftig gekennzeichnet sind.

  1. Was haltet ihr prinzipiell davon wenn Ersthelfer Erbrechen auslösen? Z.B. wird in den USA in der EH ein Erbrechen bei Chemikalienunfällen grundsätzlich vermieden. In D wird das von den Stoffeigenschaften abhängig gemacht: Bei T und T+ soll erbrochen werden, bei C nicht (Perforationsgefahr). Die andere Meinung geht in die Richtung, daß Ersthelfer eine Aspiration nicht sicher verhindern können und deshalb kein Erbrechen auslösen sollen.

  2. Wenn ihr Erbrechen auslösen grundsätzlich bejaht, wie seht ihr dann die Prioritäten zwischen „ätzend“ (R34), „sehr ätzend“ (R35), „giftig“ (R25) und „sehr giftig“ (R28)? Die Regel bei der Gefahrkennzeichnung ist wohl „T schlägt C“. Aber kann ich das auch für die EH immer so sehen? Es müsste sich doch an den R-Sätzen festmachen lassen, oder?

Es interessieren mich hier natürlich in erster Linie Mediziener-Meinungen (ich selbst bin keiner), aber auch andere fundierte Meinungen sind sehr willkommen.

In der Hoffnung auf zahlreiche Antworten…

Gruß Stefan

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Ganz einfach…
man richte sich nach dem der Chemikalie/ dem Chemikaliengemisch zugehörigen Sicherheitsdatenblatt.
Da steht nämlich explizit drin, welche Vorgehensweise durchzuführen ist.

Gruß
Daniel

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Witzbold
Und die Sicherheitsdatenblätter sind von Gott geschaffen und seit Anbeginn der Welt vorhanden, oder wie sehe ich das?

Ich liebe diese Pseudo-Experten, die auf ernste Fragen blöde Antworten geben…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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  1. Was haltet ihr prinzipiell davon wenn Ersthelfer Erbrechen
    auslösen? Z.B. wird in den USA in der EH ein Erbrechen bei
    Chemikalienunfällen grundsätzlich vermieden. In D wird das von
    den Stoffeigenschaften abhängig gemacht: Bei T und T+ soll
    erbrochen werden, bei C nicht (Perforationsgefahr). Die andere
    Meinung geht in die Richtung, daß Ersthelfer eine Aspiration
    nicht sicher verhindern können und deshalb kein Erbrechen
    auslösen sollen.

Ich kenne diese Kategorien nicht, aber die Lehrmeinung aller Hilfsorganisationen für Erste Hilfe sagen eindeutig, daß bei Schaumbildnern, Säuren und Laugen _kein_ Erbrechen ausgelöst werden soll.
Gleiches wird an den Rettungsdienstschulen gelehrt, unabhängig von irgendwelchen Buchstaben.
Wo hast Du das her, daß das von den Stoffeigenschaften abhängig gemacht wird?
Notärzte mögen das differenzierter lernen, allerdings fallen die nicht mehr unter mein Verständnis von Erster Hilfe.

Gruß,

Doc.
(Rettungsassistent)

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Um Himmels Willen!!!
Hallo Stefan,

das kann nicht wirklich Dein Ernst sein, oder? Oder?!?!?! Bei Chemie-Unfällen auf Teufel komm raus - vor allem bei ätzenden, säurehaltigen oder schaumbildenden Substanzen - Erbrechen auslösen? Dem Arzt, der Dir das erzählt hat, gehört die Approbation entzogen!

  1. Was haltet ihr prinzipiell davon wenn Ersthelfer Erbrechen
    auslösen? Z.B. wird in den USA in der EH ein Erbrechen bei
    Chemikalienunfällen grundsätzlich vermieden.

Aus gutem Grund! Schau Dir das hier mal an:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv… (lies bitte auch die Ergänzungen von Stefanie und Claus).

Beste Grüße

Tessa

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Ich kenne diese Kategorien nicht, aber die Lehrmeinung aller
Hilfsorganisationen für Erste Hilfe sagen eindeutig, daß bei
Schaumbildnern, Säuren und Laugen _kein_ Erbrechen ausgelöst
werden soll.
Gleiches wird an den Rettungsdienstschulen gelehrt, unabhängig
von irgendwelchen Buchstaben.
Wo hast Du das her, daß das von den Stoffeigenschaften
abhängig gemacht wird?

(pst: schaumbilden und ätzen sind Stoffeigenschaften)

Notärzte mögen das differenzierter lernen, allerdings fallen
die nicht mehr unter mein Verständnis von Erster Hilfe.

Gruß,

Doc.
(Rettungsassistent)

Hi Doc.,

vielen Dank für Deine Antwort.
T (giftig), T+ (sehr giftig) und C (ätzend) sind Gefahrstoffkennzeichnungen („sehr ätzend“ wird nicht gesondert ausgewiesen - nur in den R-Sätzen). Die Behandlung Verunfallter richtet sich nach dieser Einstufung. Rettungsdienstlern und Ersthelfern wird in der Ausbildung gelehrt ins Sicherheitsdatenblatt zu sehen. Dort sollen dann die „richtigen“ EH-Maßnahmen verzeichnet sein.
Das Problem ist, das diese Dinger erst einmal erstellt werden müssen und hier kommt man bei Chemikalien die sowohl T oder T+ als auch C tragen in die Zwickmühle. Bei Giften wirst Du als RA sicher auch versuchen das Zeug aus dem Körper zu bekommen und bei ätzenden Stoffen wirst Du ein Erbrechen verhindern wollen, aber was machst Du bei ätzenden Giften?

Auch wenn Du mir nicht wirklich helfen konntest, danke ich Dir für Deine ernstgemeinte Antwort.

Viele Grüße
Stefan

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Hi Tessa,

auch Dir Dank für die Antwort.
Keine Bange: kein Arzt hat mir derartiges erzählt (und dem würde ich die Approbation auch entziehen - sofern ich die Macht dazu hätte).

Auch was Du in dem Link geschrieben hast kann ich nur unterschreiben, aber genau das ist auch das Problem: was soll man bei ätzenden Giften tun? Oder anders: was ist schlimmer, die Giftwirkung oder das Verätzen? (Lies doch bitte auch meine Antwort an DocValde.) - grübel -

Gruß Stefan

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Hallo noch einmal,

aber genau das ist auch das Problem: was soll
man bei ätzenden Giften tun? Oder anders: was ist schlimmer,
die Giftwirkung oder das Verätzen?

Das ist in der Tat ein Dilemma, weil man sich zwischen zwei Übeln entscheiden muß und nicht wirklich weiß, welches davon das Kleinere ist…

Ich tendiere zu folgendem:

  1. Kühlen Kopf bewahren und bloß nicht überstürzt handeln (ich weiß, ich weiß, es sagt sich leicht, wenn man tagtäglich damit zu tun hatte)
  2. Die Sicherheitsdatenblätter fliegen eh bei Dir herum, Du weißt also, womit Du es zu tun hast
  3. Bevor irgend jemand etwas - womöglich Fatales - tut: mit dem Datenblatt und/oder der Flasche zum Telefon marschieren und Ortsvorwahl + 19240 wählen. So kannst Du den Leuten vom Giftnotruf die notwendigen Infos geben und sie Dir verbindlich sagen, was zu tun ist.

Diese Nummer sollte in keinem Labor fehlen.

Beste Grüße

Tessa

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Ein Beispiel bitte
Hallo Stephan,

ich stehe vor einem Problem und würde dazu gerne mal ein paar
Expertenmeinungen hören:
Es geht um die Erste-Hilfe-Maßnahmen nach dem Verschlucken von
Chemikalien die sowohl als ätzend als auch als giftig
gekennzeichnet sind.

Hast Du ein Beispiel bei der Hand ?
Bei dem was mir auf anhieb einfällt, ist es immer nur eine (ätzend oder toxisch) schädigende Eigenschaft vorhanden. Ich bin daher im Moment geneigt, diese Diskussion als ‚akademisch‘ abzutun.

Tschuess Marco.

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gerne
Hi Marco,

Hast Du ein Beispiel bei der Hand ?
Bei dem was mir auf anhieb einfällt, ist es immer nur eine
(ätzend oder toxisch) schädigende Eigenschaft vorhanden. Ich
bin daher im Moment geneigt, diese Diskussion als ‚akademisch‘
abzutun.

Tschuess Marco.

Die Diskussion ist leider alles andere als akademisch.
Bsp.: Elektrolytgemisch, enthält Ethylencarbonat, Diethylcarbonat und ein Lithium-Fluor-Phosphat. Kennzeichnung u.a.: R25 („Giftig beim verschlucken“) und R34 („verursacht Verätzungen“). Die Gefahrkennzeichnung ist T.
Und natürlich der „Klassiker“ HF-Lösung: Trägt R26/27/28 und R35.
Oder Tris(perfluorethyl)phosphoran: Trägt ebenfalls R26/27/28 und R35.

Die Liste ließe sich derart verlängern, daß es das Forum sprengen würde…

Giftige und ätzende Stoffe sind leider nicht so selten…

Gerade das Phosphoran wäre so ein Fall auf den meine Frage ziehlt. Aber ich will es hier ausdrücklich nicht an einzelnen Produkten festmachen sondern generelle Meinungen zu der Problematik hören.

Gruß Stefan

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Hallo Stefan,

prinzipiell ist gegen das Auslösen von Erbechen nichts einzuwenden, solange gilt:

  1. Die Substanz ist nicht ätzend (Schwachstelle = Speiseröhre, die nicht noch ein zweites mal im Zuge des Erbrechens den Substanzen ausgesetzt werden soll. Magen und Darm werden kaum geschädigt, und auch die systemische Toxizität von Säuren und Lagen ist kaum gegeben. Denke dran, Magensaft ist ja auch nichts anderes als konzentrierte Salzsäure.

  2. Die Substanz führt weder zu einer Eintrübung des Bewußtseins noch zu Muskellähmungen. Andernfalls wird bei Erbrechen der Kehldeckel womöglich nicht richtig geschlossen, und Mageninhalt landet in der Lunge - oft schlimmer als die Vergiftung selbst. Beachte, daß natürlich fast alle Gifte früher oder später zu einer Bewußtseinstrübung führen…

Jedenfalls kann man soviel sagen: Daß das Auslösen von Erbrechen prinzipiell kontraindiziert sei, ist ein hartnäckiges Ammenmärchen, was so nicht stimmt. In der Kinderheilkunde ist der zum Erbrechen verwandte „Ipecachua-Sirup“ z.B. weit verbreitet. Man muß natürlich beachten, daß der Sirup, bis er wirkt, rund zehn Minuten braucht, in welchen der anfangs bewußtseinsklare Patient eintrüben könnte…

viele Grüße,

Oliver

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Hallo,

T (giftig), T+ (sehr giftig) und C (ätzend) sind
Gefahrstoffkennzeichnungen („sehr ätzend“ wird nicht gesondert
ausgewiesen - nur in den R-Sätzen). Die Behandlung
Verunfallter richtet sich nach dieser Einstufung.
Rettungsdienstlern und Ersthelfern wird in der Ausbildung
gelehrt ins Sicherheitsdatenblatt zu sehen. Dort sollen dann
die „richtigen“ EH-Maßnahmen verzeichnet sein.
Das Problem ist, das diese Dinger erst einmal erstellt werden
müssen und hier kommt man bei Chemikalien die sowohl T oder T+
als auch C tragen in die Zwickmühle. Bei Giften wirst Du als
RA sicher auch versuchen das Zeug aus dem Körper zu bekommen
und bei ätzenden Stoffen wirst Du ein Erbrechen verhindern
wollen, aber was machst Du bei ätzenden Giften?

Also soweit ich mich entsinne geht es hier um EH und nicht um
die weiterführenden Massnahmen (NA, KH).
DA gilt nach wie vor NICHT erbrechen und ggf. verdünnen.

Gruß
H.

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Hallo Stefan!

Ich habe längere Zeit beim Rettungsdienst gearbeitet und kann Dir zumindest sagen, daß ein allgemeines Erbrechen bei der Einwirkung einer unbekannten (!) Substanz kontraindiziert ist - denn die Wirkung einer unbekannten (ätzenden?) Substanz auf Speiseröhre, Mund- und Rachenraum können möglicherweise gravierender sein, als die Wirkung des vom Körper absorbierten Toxins. Ist bekannt, daß es sich nicht um eine ätzende Substanz handelt, kann Erbrechen ausgelöst werden. Allerdings sind die Eigenschaften der Substanz nicht immer von jedem sofort feststellbar - also ist im Notfall die schnellstmögliche Verbringung zur medizinischen Versorgung sicherzustellen.

Grüße,
Der Captain

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Und die Sicherheitsdatenblätter sind von Gott geschaffen und
seit Anbeginn der Welt vorhanden, oder wie sehe ich das?

Ich liebe diese Pseudo-Experten, die auf ernste Fragen blöde
Antworten geben…

Und ich hasse Dummbatze, die die simpelsten Antworten nicht verstehen…und dann auch noch beleidigt sind.

Diese Sicherheitsdatenblätter(die es in der EU zu JEDEM Stoff geben MUSS!!) basieren auf Daten, die erforscht worden sind.
Unter anderem im Tierversuch, da wird dann ausprobiert, ob es besser ist, jemanden kotzen zu lassen oder nicht.

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Hallo Captain,

vielen Dank für Deine Antwort, auch wenn sie mir nicht weiterhilft.
Es geht hier eben nicht um unbekannte Substanzen, sondern um Produkte die sowohl ätzend als auch giftig sind und welche EH-Empfehlungen hier zu erteilen sind.
Dabei geht es vor allem um die Abstufungen „giftig“, „sehr giftig“, „ätzend“ und „sehr ätzend“ (ausgedrückt in den erwähnten R-Sätzen).

Viele Grüße
Stefan

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Hallo Oliver,

schön, daß doch noch ein Humanmediziner antwortet - vielen Dank.

Verstehe ich Deine Meinung richtig:
Bei ätzender Wirkung nie Erbrechen, unabhängig von der Toxizität? Das würde dann in die Richtung gehen, der Verunfallte kann ein Toxin zumindest so lange ertragen bis der NA ein entsprechendes Antidot gibt, aber eine Perforation der Speiseröhre ist irreversibel und zieht weit größere Probleme nach sich.

Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Gruß Stefan

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totlach
Keine Bange - ich war nicht beleidigt, sondern ausgesprochen belustigt.
Wer hier postet muß halt damit leben, daß er von Ahnungslosen simple Antworten erhält.

So ganz falsch war Deine Antwort ja auch nicht (auch wenn man, vor allem an Deinem zweiten Posting, sieht, daß Du von der Erstellung der SDB ziemlich wenig Ahnung hast). Aber sie ging leider völlig am Thema vorbei.

Deshalb: Thema verfehlt. Sechs, setzen.

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Hallo kleines h (*g*),

Also soweit ich mich entsinne geht es hier um EH und nicht um
die weiterführenden Massnahmen (NA, KH).
DA gilt nach wie vor NICHT erbrechen und ggf. verdünnen.

Es geht um Empfehlungen für die EH. Und auch da (siehe Antwort von Oliver) wird durchaus auch das Erbrechen gelehrt. Die Frage ist ob die Verätzung der Speiseröhre oder die Giftwirkung das kleinere Übel ist.
Natürlich stellt sich der Ersthelfer diese Frage nicht mehr, sie muß vorher geklärt sein (und dann vom SDB beantwortet werden).

Gruß Stefan

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Hallo Stefan

Die Diskussion ist leider alles andere als akademisch.
Bsp.: Elektrolytgemisch, enthält

Ethylencarbonat,
reizend, unter sauren Bed. instabil, da hydrolyse in Ethanol + CO2

Diethylcarbonat

keine Kennzeichnung, unter sauren Bed. instabil, da Hydrolyse in Ethanol + CO2
beide Stoffe haben LDs von ca. 10g/kg Körpergewicht
ergo diese sind im vorliegenden Fall irrelevant

Lithium-Fluor-Phosphat.

wenn du Li-Hexafluorophosphat meinst:
Kennzeichnung: T (giftig)
das entscheidende Toxin des Gemisches
LD 1,7 g/Kg Körpergewicht (85 g /50 kg Mensch) ist auch nicht so wahnsinnig hoch
wenn ich entscheiden müsste:
1.) LD50 in Sicht ?
2.) wenn ja, dann Behandlung wie Toxin:
Antidot oder Erbrechen

Und natürlich der „Klassiker“ HF-Lösung: Trägt R26/27/28 und
R35.

Ich wüsste spontan nicht, was zu tun ist. Die hier schon geäusserte Überlegung bzgl. Speiseröhrenschonung, verbunden mit der Ahnung, dass man Fluor fällen kann, führen zu der Idee mit Ca das Fluorid zu fällen, was auch auf dem Sicherheitsdatenblatt (bzw. Etikett) steht.
Interessanter Nebenaspekt: der MAK-wert entspricht dem von
Li-Hexafluorophosphat

Oder Tris(perfluorethyl)phosphoran: Trägt ebenfalls R26/27/28
und R35.

Zersetzt sich in Trifluorethanol -> Reizend (R10) und
der Phosphorrest sollte über Phosphortrichlorid zu Phosphonsäure hydrolysieren
ergo im Magen sollte de Stoff keine Probleme machen

Die Liste ließe sich derart verlängern, daß es das Forum
sprengen würde…

Giftige und ätzende Stoffe sind leider nicht so selten…

Gerade das Phosphoran wäre so ein Fall auf den meine Frage
ziehlt.

Phosphorane scheinen Atem-/Hautgifte zu sein, soweit der organ. Rest über ein Sauerstoff gebunden ist, da diese Bindung im sauren Milieu dissoziiert und das Phosphoran in Phosphorsäure hydrolysiert. P-C- Bindungen sind da im Magen wesentlich stabiler.

Aber ich will es hier ausdrücklich nicht an einzelnen
Produkten festmachen sondern generelle Meinungen zu der
Problematik hören.

Ich habe mich auf die Spezialfälle gestürzt, um darauf aufmerksam zu machen, dass chemischer Sachverstand, der ja mind. beim Laborleiter vorhanden sein muss, bei der Einschätzung der Lage sehr hilfreich ist.
Die Toxikologie unterscheidet ja nicht umsonst Einatmen, Verschlucken und Hautkontakt. Das Gefahrensymbol bezieht sich ja nur auf den schlimmsten Pfad.

Tschuess Marco.

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Hallo Stefan,

Bei ätzenden Substanzen macht man halt eine Magenspülung. Ist diese nicht greifbar und nur Erbrechen möglich, so würde man letzteres dann machen, wenn die Substanz stärker systemisch toxisch als lokal ätzend ist. So wäre jedenfalls der theoretische Ansatz.

viele Grüße,

Oliver