Natürliche Selektion

[Wolfgang_ce447f]

In der Natur gibt es eine natürliche Selektion von Tieren die zu krank, zu schwach oder sonst ein Handicap haben.
Der Mensch war dieser natürlichen Selektion ebenfalls ausgesetzt.
Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in dem Sinne eigentlich nicht mehr.
Bedeutet das nicht dass sich gewisse Fehler, die sich im Erbgut langsam einschleichen, sich immer mehr und mehr multiplizieren?
Ich selbst bin ebenfalls betroffen. Ohne meine Brille wäre ich in freier Wildbahn verloren. Jedes Raubtier könnte zu mir „Mittagessen“ sagen.

Nun zu meinen Fragen.
Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?
Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen zukommen?
Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?
Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

[Biggi_08f54f]

Stress

In der Natur gibt es eine natürliche Selektion von Tieren die
zu krank, zu schwach oder sonst ein Handicap haben.
Der Mensch war dieser natürlichen Selektion ebenfalls
ausgesetzt.
Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in
dem Sinne eigentlich nicht mehr.

Meine Mutter feierte letzte Woche ihren Siebzigsten. Wir waren in der Kneipe, ein Abendbrot „vorkosten“. Am Nachbartisch erzählte ein Mittfünfziger halblaut: „Sie haben mir den letzten Zahn gezogen.“ „Den Giftzahn,“ lachte der Mittdreißiger neben ihm. „Aber an dem hing mein ganzes Gebiss,“ darauf der „Alte“. Mir wurde kalt. Ich kannte den Mann nicht, auch nicht den neben ihm. Aber den Selektionsdruck Geld kenne ich.

Bedeutet das nicht dass sich gewisse Fehler, die sich im
Erbgut langsam einschleichen, sich immer mehr und mehr
multiplizieren?
Ich selbst bin ebenfalls betroffen. Ohne meine Brille wäre ich
in freier Wildbahn verloren. Jedes Raubtier könnte zu mir
„Mittagessen“ sagen.

Nun zu meinen Fragen.
Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?

Das hängt auch vom Ehevertrag ab.

Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen
zukommen?

Ihr Anpassungsdruck steigt und sie werden seltener zeugen. Jedenfall Kinder.

Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?

Muster werden seltener entflochten und neu verwoben: Scores werden statisch, Cluster Regressionskurven.

Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

Sie ist ein Blitzlicht und nicht mehr. Sie ist nicht der Generalschlüssel, sondern immer nur Momentaufnahme zum Informationsstand der einzelnen Zelle, des jeweiligen Gewebes und zum Informationsmosaik des Organs. Du kannst sie modulieren oder den gesamten Organismus klonen. Und das nicht nur durch Propfen.

[Steve_Haubold_12443b]

Hallo!

Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in
dem Sinne eigentlich nicht mehr.
Bedeutet das nicht dass sich gewisse Fehler, die sich im
Erbgut langsam einschleichen, sich immer mehr und mehr
multiplizieren?

Nun zu meinen Fragen.
Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?
Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen
zukommen?
Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?
Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

Zunächst einmal finde ich deine Fragen sehr interessant, zumal ich selbst keine hundertprozentige Antwort auf sie weiß.

Fest steht, dass stark behinderte Menschen eine geringere Fortpflanzungsrate als gesunde Menschen haben und schon auf diese Art und Weise eine Selektion stattfindet.

Bedenklich für die Gesundheit späterer Generationen ist vielmehr ein anderer Fakt. Der Körpergeruch eines Menschen gibt unbewusst seinen Mitmenschen Informationen über die Beschaffenheit seines Imunsystems. Laut Evolution fühlen sich daher besonders die Menschen zueinander angezogen, deren Imunsysteme sehr unterschiedlich sind, da die Vermischung dieser ein besonders widerstandsfähiges Kind ergäben. Durch die breite Anwendung von Parfum und dergleichen, wird dieser Mechanismus aber immer weiter in seiner Wirkung eingeschränkt und es finden oft die genetisch „falschen“ Partner zueinander. Vielleicht ist auch dies ein Grund für die hohen Scheidungsraten in den Industrieländern. Auch für die Häufung von Allergien kann dies eine Erklärung sein (neben der zunehmenden Reinheit Sterilität unserer Umwelt mit gleichzeitiger höherer Belastung durch chemische Mittel usw.)
Ob die durch die moderne Medizin verringerte Selektion wirklich Auswirkungen auf spätere Generationen hat, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich noch nichts dergleichen gelesen. Die einzige Auswirkung die ich mir persönlich vorstellen kann, ist die das eben das Immunsystem der Menschen immer mehr abbaut, was aber wenig mit der modernen Medizin zu tun hat.

Gruß Steve!

[Biggi_08f54f]

gentech

Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?

schlechter und besser bezieht sich jeweils auf ein grundmenge und auf die ausprägung eines einzelmerkmales. das, was dem einen schlechter oder fremd erscheint, kann für den anderen besser oder vertraut sein. wenn sich merkmalshäufigkeiten ändern, ist das immer auch entwicklung. die richtung dieser entwicklung kannst du in den seltensten fällen ahnen. isst du fisch, wirst du nicht fisch, obwohl du ganze gensequenzen über deinen stoffwechsel einschleust. nutzt du insektizide zur unterbrechung der generationsfolge deines nahrungskettenfeindes, wirken sie bei dir in begrenztem maße auch neurotoxisch, beanspruchen also das genmaterial deines neuronalen gewebes. wirkt ein terratogen, was auch immer du als solches eingrenzen magst, in einem bestimmten zeitfenster, ist es manchmal sehr schwer, die entwicklung zurückzudrehen. ob die noxe nun das bush´sche strahlen über saddam hab ihn dann seelig oder der giftblick der nachbarin in der frühschwangerschaft ist.

Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen
zukommen?

das zurückblättern zum auslöser von veränderung ist umso schwieriger, je verzögerter die wirkung einsetzt. ob das indische bevölkerungsmodell mit monsantos terminator-mais oder die holländische tomate auf dem wochenmarkt nebenan, schadensersatzklagen haben da wahrscheinlich weniger aussicht auf erfolg als bei physikalischen noxen, thermischer oder mechanischer natur. selbst toxine kannst du leichter nachweisen. jede zeit hat ihr eigenes zentrum. das heliozentrische zeitalter den kern des planetensystems, die gegenwart den der zelle.

Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?

die systematischen, wenn sie nicht mehr streuen

Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

mehr als einen. auch die genetik. warum ausgerechnet die nicht?

[Rainer_Dick_a12ecb]

Nun zu meinen Fragen.
Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?
Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen
zukommen?
Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?
Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

Hallo Wolfgang
die gibt es sicher, weil viele Krankheiten vererbt werden.
Früher sind zB. Diabetiker sehr früh gestorben, ohne große Chance auf Nachwuchs, heute können sie sehr alt werden, ihren Kindern vererben sie die Veranlagung zum Diabetes.
Das gilt für andere Krankheiten genau so.
Ob die Gentechnologie da hefen kann, ist schwer zu sagen, schon möglich, das wird aber noch lange dauern.
Gruß
Rainer

[Anonym]

In der Natur gibt es eine natürliche Selektion von Tieren die
zu krank, zu schwach oder sonst ein Handicap haben.
Der Mensch war dieser natürlichen Selektion ebenfalls
ausgesetzt.
Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in
dem Sinne eigentlich nicht mehr.

Meine Mutter feierte letzte Woche ihren Siebzigsten. Wir waren
in der Kneipe, ein Abendbrot „vorkosten“. Am Nachbartisch
erzählte ein Mittfünfziger halblaut: „Sie haben mir den
letzten Zahn gezogen.“ „Den Giftzahn,“ lachte der
Mittdreißiger neben ihm. „Aber an dem hing mein ganzes
Gebiss,“ darauf der „Alte“. Mir wurde kalt. Ich kannte den
Mann nicht, auch nicht den neben ihm. Aber den Selektionsdruck
Geld kenne ich.

Bedeutet das nicht dass sich gewisse Fehler, die sich im
Erbgut langsam einschleichen, sich immer mehr und mehr
multiplizieren?
Ich selbst bin ebenfalls betroffen. Ohne meine Brille wäre ich
in freier Wildbahn verloren. Jedes Raubtier könnte zu mir
„Mittagessen“ sagen.

Nun zu meinen Fragen.
Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?

Das hängt auch vom Ehevertrag ab.

Welche Probleme könnten auf die nachfolgenden Generationen
zukommen?

Ihr Anpassungsdruck steigt und sie werden seltener zeugen.
Jedenfall Kinder.

Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?

Muster werden seltener entflochten und neu verwoben: Scores
werden statisch, Cluster Regressionskurven.

Hi Biggi, aber meinst du nicht, dass die „Globalisierung“ auch auf zw.-menschlicher Ebene dem wiederum entgegenwirkt ? Heutzutage lernt man keine Tusse aus dem Nachbardorf mehr kennen, sondern irgendeine aus 500 km Entfernung, wenn ich das mal so drastisch formulieren darf.

Zum Thema insgesamt: Es sind immer Tierarten, ganze Gattungen ausgestorben, weil Voraussetzungen für ein Überleben fehlten oder weggefallen sind. Ebenso erging/ergeht es ganzen Menschen - Völkern - die Natur selektiert sich das von selbst, auch ohne das wir es merken. Unser Zutun dabei ist weder notwendig noch wirkungsvoll. Da hilft auch keine Gentechnik, wie du schon richtig anmerktest.

Gruß

HM

Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

Sie ist ein Blitzlicht und nicht mehr. Sie ist nicht der
Generalschlüssel, sondern immer nur Momentaufnahme zum
Informationsstand der einzelnen Zelle, des jeweiligen Gewebes
und zum Informationsmosaik des Organs. Du kannst sie
modulieren oder den gesamten Organismus klonen. Und das nicht
nur durch Propfen.

[Biggi_08f54f]

Noch mehr Stress

Vielleicht verstärkt
„Globalisierung“
auf zwischen-menschlicher
Ebene Selektionsdruck.

Die Wahrscheinlichkeit,
einen Komplementär zu finden,
steigt mit der Größe der Grundmenge,
aus der du ihn castest.

Ob Casting gelebte Zeit ist?
Märchen beginnen anders.

Heutzutage lernt man keine Tusse aus dem Nachbardorf mehr
kennen, sondern irgendeine aus 500 km Entfernung, wenn ich das
mal so drastisch formulieren darf.

Danke für die Tusse. Die Anrede hatte ich heute erst zweimal. In süddeutscher Abwandlung als Haus-Tucke. Auch nett, oder?

Zum Thema insgesamt: Es sind immer Tierarten, ganze Gattungen
ausgestorben, weil Voraussetzungen für ein Überleben fehlten
oder weggefallen sind. Ebenso erging/ergeht es ganzen Menschen

• Völkern - die Natur selektiert sich das von selbst, auch
  ohne das wir es merken.

Wie geht es dir? (um beim Wir zu bleiben)

Unser Zutun dabei ist weder notwendig
noch wirkungsvoll.

Woran denkst du dabei im Einzelnen?

Da hilft auch keine Gentechnik, wie du
schon richtig anmerktest.

Wenn du mich gelesen hättest,
wüßtest du, was ich angemerkt habe.

(ich lese dich gern)

[Biggi_08f54f]

die gibt es sicher, weil viele Krankheiten vererbt werden.
Früher sind zB. Diabetiker sehr früh gestorben, ohne große
Chance auf Nachwuchs, heute können sie sehr alt werden, ihren
Kindern vererben sie die Veranlagung zum Diabetes.

Wenn sich D. vererbt, dann auch die
Angewohnheit, Küchen lila zu fliesen.

[littlePanda]

Hi Biggi

die gibt es sicher, weil viele Krankheiten vererbt werden.
Früher sind zB. Diabetiker sehr früh gestorben, ohne große
Chance auf Nachwuchs, heute können sie sehr alt werden, ihren
Kindern vererben sie die Veranlagung zum Diabetes.

Wenn sich D. vererbt, dann auch die

Rainer hat nicht geschrieben, daß Diabetes vererbar ist. Die Veranlagung dazu, ist es aber sehr wohl.

Gruß
Edith

[Rainer_Dick_a12ecb]

Hallo Biggi
Bischen gepennt bei der Vorlesung? *g*

Klassifikation des Diabetes mellitus (WHO 1980):
IDDM insulin-dependent diabetes mellitus, auch juveniler Diabetes, genetisch prädisponierte Diabetesform.
Zitat Pschyrembel
Gruß
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Biggi_08f54f]

Veranlagung

= Lust ?

[MecFleih]

Hi Wolfgang,

die Frage ist ob eine „Gen-Defekt“ wie schlechtes Augenlicht in unserer Lebensumwelt noch denselben Stellenwert als Selektionskriterium hat wie vor ein paar tausend Jahren.
Wenn man also mithilfe einer Brille nicht mehr benachteiligt ist gegenüber anderen Artgenossen mit gutem Sehvermögen, dann stellt dieses Merkmal keinen Nachteil gegenüber den Artgenossen mehr dar.

Intelligente Technik und zukünftig auch Gen-Technik neutralisiert also sozusagen den ein oder anderen Gen-Defekt, der einem ansonsten zum Nachteil gereicht hätte.

Trotzdem hebelt das die Gesetze der Evolution nicht aus, denn die Selektion verlagert sich nur auf eine andere Ebene und benötigt andere Zeitabläufe um wirksam zu werden: je mehr Menschen es durch Technik oder Genmanipulation schaffen ihr Leben zu verlängern, wodurch sich die Population des Homo sapiens vergrößert, um so mehr Individuen müssen mit den nicht mitwachsenden Umgebungsbedingungen auskommen.
Irgendwann werden die Ressourcen der Erde aber nicht mehr für alle Menschen reichen - dann werden sich wiederum die „Starken“ behaupten und die „Schwachen“ zugrunde gehen weil sie nicht mehr optimal an die Gegebenheiten angepaßt sind.

Vielleicht (oder vermutlich) verlagern sich die Kriterien der Selektion dann in der Zukunft weg von primär körperlichen Faktoren, die in der Vergangenheit darüber entschieden haben wer in der damaligen Umgebung überlebt und wer nicht, zu „intellektuellen“ Faktoren: vielleicht überlebt zukünftig derjenige, der sich durch Intelligenz (oder vielleicht doch wieder reine Körperkraft?) Anteile an den knappen Ressourcen sichern kann und damit bessere Bedingungen für sich schaffen kann.

Am Ende wird das Evolutionsprinzip aber trotzdem wieder greifen…

Ist meine Meinung dazu…

MecFleih

[Anonym]

Vielleicht verstärkt
„Globalisierung“
auf zwischen-menschlicher
Ebene Selektionsdruck.

Die Wahrscheinlichkeit,
einen Komplementär zu finden,
steigt mit der Größe der Grundmenge,
aus der du ihn castest.

Richtig - proportional der Wahrscheinlichkeit steigt aber auch die Oberflächlichkeit - aber das gehört viell. nimmer in das Medizinbrett.

Ob Casting gelebte Zeit ist?
Märchen beginnen anders.

Jeder hat so seine Weise, Märchen zu interpretieren
Empfehlend wird auf die Ausgangsituation allgemeinbekannter Werke wie „Aschenputtel“ oder „Dornröschen“ verwiesen

Heutzutage lernt man keine Tusse aus dem Nachbardorf mehr
kennen, sondern irgendeine aus 500 km Entfernung, wenn ich das
mal so drastisch formulieren darf.

Danke für die Tusse.

Sorry, ich hätte den scherzhaften Charakter der Verwendung dieses Wortes aus dem Slang heutiger Jugendlicher unterstreichen sollen. Einigen wir uns auf [politisch korrekt] :„Zumeist gegengeschlechtliches Pendant zur Inerwägungziehung einer festen Partnerschaft mit Option auf Fortpflanzung“.

Die Anrede hatte ich heute erst zweimal.

In süddeutscher Abwandlung als Haus-Tucke. Auch nett, oder?

Ja, aber es gänge auch „Haus-, Hof- und Stalltucke“

Zum Thema insgesamt: Es sind immer Tierarten, ganze Gattungen
ausgestorben, weil Voraussetzungen für ein Überleben fehlten
oder weggefallen sind. Ebenso erging/ergeht es ganzen Menschen

• Völkern - die Natur selektiert sich das von selbst, auch
  ohne das wir es merken.

Wie geht es dir? (um beim Wir zu bleiben)

Mir persönlich gehts recht gut. Wir sind alles kleine Rädchen im Getriebe der Zeit, jeder sollte Obacht geben, dass der eigene und jeweils gegenüber befindliche Zahnkranz heil bleibt.

Unser Zutun dabei ist weder notwendig
noch wirkungsvoll.

Woran denkst du dabei im Einzelnen?

Nunja, ich wollt eigentlich nurmal gescheit daher reden.
Nein, selbst wenn dereinst damit Eliten, welcher Art auch immer, geschaffen werden, wird es einige geben, bei denen die „Mutation“ doch nicht so gut gelang - und schon haben wir wieder Unterarten mit verschiedenen Merkmalen…

Da hilft auch keine Gentechnik, wie du
schon richtig anmerktest.

"Sie [die Gentechnik - HM] ist nicht der Generalschlüssel…

Wenn du mich gelesen hättest,
wüßtest du, was ich angemerkt habe.

Gelesen schon aber viell. nicht im Überfliegen alles so erfasst, wie von dir beabsichtigt

(ich lese dich gern)

Das Kompliment kann ich dir zurückgeben. Du solltest öfters posten

Gruß

HM

[Rainer_Dick_a12ecb]

oT heißt ohne Text

[Biggi_08f54f]

gepennt bei der Vorlesung? *g*

bei D? Nö. insulin hat mich schon immer interessiert.

Klassifikation des Diabetes mellitus (WHO 1980):
IDDM insulin-dependent diabetes mellitus, auch juveniler
Diabetes, genetisch prädisponierte Diabetesform.

1980, du sagst es. wenn dir einer
erzählt, was er damals für slips
getragen hat, interessiert dich
das wahrscheinlich nur passager.

feel spass beim zurückblättern.

[Biggi_08f54f]

das merkmalsmuster, das überleben fördert, ist inzwischen komplexer als zu zeiten der faustkeilkommunikation. es genügt also nicht, schuhgröße, respektive hypophysären minderwuchs, als ausschlusskriterium für die gruppenzugehörigkeit zu fixieren, wenn du die nächsten emergent-urgent utilities planst. ungewohntes macht schnell gänsehaut. so ging es mir jedenfalls, als sich beim schnorchelschieben das hightechblech hinter mir aufschraubte und ms kniehoch die narkoseeinleitung übernehmen wollte. ich sah sie da das erste mal. von dasgehtdochnicht über undwokriegichjetzteinenhochstandher bis obdieeinenunterkieferstemmenkann ging mir einiges durchs kleinhirn. ich muss ziemlich wirr geschaut haben, sie drehte sich jedenfalls auf der stelle um und ließ mich in meiner mintgrünen einsamkeit zurück.

[Enno_Sandner_66c4aa]

Hallo,

Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in
dem Sinne eigentlich nicht mehr.

Sicher gibt es die - nur stellt sich die Frage, ob wir als
Menschen in der Lage sind, diese vollständig zu erfassen.

Ich selbst bin ebenfalls betroffen. Ohne meine Brille wäre ich
in freier Wildbahn verloren. Jedes Raubtier könnte zu mir
„Mittagessen“ sagen.

Davon gibt es allerdings eher wenige in zivilisierten Regionen.

Gibt es tatsächlich eine solche Verschlechterung des Erbgutes?

Bzgl. was ? „Schlechter“ setzt eine Bewertung vorraus und
mir ist beim Menschen a-priori nicht klar, wie die aussehen
soll. Weniger häufig von wilden Tieren gefressen zu werden,
scheint mir heutzutage zumindest nicht mehr ausschlagebend
zu sein.

Welche Fehler verstärkten sich im Laufe der Zeit besonders?

Vermutlich Eigenheiten, die vererbbar sind und nicht ein
gravierendes Manko bei der Fortpflanzung darstellen.

Kann die Genetik einen Ausweg bieten?

Sicher bzgl. eines von Menschen selbst festgelegten Ziels.
Allerdings dürfte damit eher Einzelinteressen als dem Wohle
der Allgemeinheit gedient sein.

Gruss
Enno

[Oliver_6f24e9]

„The risk of developing diabetes is high in the offspring of patients with type 2 diabetes.“

in:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re…

Argumentiere doch bitte anders:

Da der Typ-II-Diabetes erst nach dem Reproduktionsalter auftritt, hat er noch nie einen selektiven Druck (i.S. der Nichtfortpflanzung von Genträgern) ausgeübt.

gelle?

Grüße,

Oliver

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

Hallo.

Eine natürliche Selektion gibt es aber seit einiger Zeit in
dem Sinne eigentlich nicht mehr.

Aber klar doch, s.w.u.

Ich selbst bin ebenfalls betroffen. Ohne meine Brille wäre ich
in freier Wildbahn verloren. Jedes Raubtier könnte zu mir
„Mittagessen“ sagen.

Könnte es und würde es, so es Dir a) begegnete und b) einer kleinen einleitenden Konversation mit seinen Hauptmahlzeiten grundsätzlich nicht abgeneigt gegenüberstände. Dass es Dir aber in unseren Breiten nicht zu begegnen pflegt, ist eine Umweltbedingung. Dieser Bedingung bist Du zumindest so weit angepasst, dass Du eben noch nicht „selektiert“ wurdest.

Soll heißen : Wenn sich die Umweltbedingungen verändern, werden damit auch die Überlebensbedingungen andere. Auch das ist Bestandteil der Lehre

So wie Du im Dschungel ausgesetzt vermutlich nicht lange überleben würdest, könnte sich ein Dschungelbewohner (mal vorausgesetzt, man fände einen solchen, der noch nicht zivilisationsgeschädigt wäre) in einer Großstadt ungeschützt nicht am Leben erhalten. Das mindeste, was er bekäme, wäre eine ausgewachsene Psychose (Neurose? Seerose? Badehose? Was weiß ich, bin kein Psychologe).

Gruß kw

[Biggi_08f54f]

merkmal & verdacht
weicht etwas ab, stört es manchmal
stört es, willst du es manchmal verändern
willst du es verändern, suchst du manchmal hilfe
suchst du hilfe, orientierst du dich an ähnlichem

ist es ähnlich, erwartest du wahrscheinlichkeiten

untersuchst du mehrfach, erkennst du, dass das merkmal streut

untersuchst du engmaschig, bindet das aufmerksamkeit und energie. mobilisierst du die ganze familie, erhöhst du den gruppenzusammenhalt.

welches merkmal würdest DU dazu am liebsten nutzen?