03.12.2002 13:12 Uhr
Erste Erfolge mit einem HIV-Impfstoff
Das Pharma-Unternehmen ‚Bavarian Nordic‘ hatte den HIV-Impfstoff ‚MVA-BN-nef‘ auf Basis des Vaccinia-Virus entwickelt, der ein HIV-Protein blockiert. Nun testete man ihn erstmals an Menschen, die mit HIV infiziert sind.
Bei diesen Testpersonen kamen nur wenig Viren im Blut vor, da sie zuvor antiviral behandelt wurden.
Dabei kam es bei allen Geimpften zu einer zellulären Immun-Reaktion, wobei die HIV-Titer auf niedrigem Stand blieben, aber die Anzahl der T-Helfer- und T-Suppressor-Zellen anstieg.
Quelle: http://www.aerztezeitung.de
Klar, und wieviele Tierversuche waren nötig dafür? Das sind jetzt sowieso alles Tests an Menschen, die von den Ärzten aufgrund ihrer Krankheit als Menschen 3. Klasse eingestuft werden. Dass man Resultate von Tierversuchen nicht auf die Menschen übertragen kann, ist ja wohl klar, deshalb jetzt der „Menschenversuch“ …
Moni
hallo Moni
wenn ich mich richtig erinnere, steht hier nichts drin von Tierversuchen. Oder habe ich da was überlesen?
Ist es so unmenschlich, wenn sich Menschen als „Versuchskanickel“ anbieten?
Wenn ich eine Krankheit haben die unheilbar ist oder gar kurz vor dem Tod und mir bietet mein Arzt an, dass er ein Medikament hat, das evt. Heilungschancen hat, sagen wir: er schätzt 10 % Erfolgsausichten, dann greife ich zu!
10 % ist mehr als 0 %.
Grüße
Raimund
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Nur so nebenbei
Hallo Moni,
es ist mir völlig egal wieviele Tierversuche für medizinisch notwendige Zwecke gemacht werden. Hier macht das ganze Sinn.
Wer das kritisiert, bevor die Stoffe am Menschen getestet werden, soll sich bitte selbst für so Tests zur Verfügung stellen, oder aber bitte nie irgend eine Medizin konsumieren.
Um jetzt die Kurve wieder zu dir zu bekommen:
Völlig anders sehe ich das kosmetischen Versuchen.
Gruß Ivo
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Hallo Ivo
es ist mir völlig egal wieviele Tierversuche für medizinisch
notwendige Zwecke gemacht werden. Hier macht das ganze Sinn.
Tja, das sagen sie bei der Krebsforschung auch immer. Und jedesmal, wenn wieder eine Meldung in der Zeitung steht, sie hätten nun (endlich) das ultimative Medikament gegen Krebs gefunden, hört man nachher auch Jahre später nichts mehr davon.
Wer das kritisiert, bevor die Stoffe am Menschen getestet
werden, soll sich bitte selbst für so Tests zur Verfügung
stellen, oder aber bitte nie irgend eine Medizin konsumieren.
Es sind eh meistens Studenten, die Geld brauchen, die sich für solche Tests zur Verfügung stellen. Ich selber nehme schon seit Jahren keine Chemie mehr, ich ziehe da die Homöopathie vor. Klar hilft die Homöopathie nicht gegen Krebs oder Aids, aber wenn man eine dieser Krankheiten hat (bei Krebs kommt’s da natürlich auch auf die Art Krebs an), dann hat man ja in den meisten Fällen (bei Aids sowieso) eh keine Chance mehr. Warum sollte ich mir dann noch unnötig Chemie einwerfen oder gar Chemotherapien über mich ergehen lassen?
Um jetzt die Kurve wieder zu dir zu bekommen:
Völlig anders sehe ich das kosmetischen Versuchen.
Das sowieso, da stimme ich Dir voll zu. Ich selber schminke mich auch, aber mit Produkten, die nicht an Tieren getestet worden sind (wie z.B. diejenigen vom Body Shop oder Weleda).
Gruß Ivo
Grüsse
Moni
Hallo Raimund
wenn ich mich richtig erinnere, steht hier nichts drin von
Tierversuchen. Oder habe ich da was überlesen?
Du hast nicht zwischen den Zeilen gelesen. Impfstoffe werden IMMER an Tieren getestet. Und dieses Vaccinia-Virus ist ursprünglich ein Pockenimpfstoff. Nachzulesen u.a. hier:
http://www.baxter.de/unternehmen/bioterrorismus/b_p0…
http://www.gesundheit.de/roche/ro40000/r40442.html
Ist es so unmenschlich, wenn sich Menschen als
„Versuchskanickel“ anbieten?
Die, die es unbedingt sein wollen, können das von mir aus machen.
Wenn ich eine Krankheit haben die unheilbar ist oder gar kurz
vor dem Tod und mir bietet mein Arzt an, dass er ein
Medikament hat, das evt. Heilungschancen hat, sagen wir: er
schätzt 10 % Erfolgsausichten, dann greife ich zu!
10 % ist mehr als 0 %.
Aber Du hast in diesem Fall eine 90%ige NICHT-Überlebensschance. In dem Fall würde ich die Zeit, die mir noch bliebe, sicher nicht als Versuchskaninchen vergeuden, sondern die Zeit mit sinnvolleren, schöneren Dingen verbringen.
Liebe Grüsse
Moni 
Hallo Moni:
wenn ich mich richtig erinnere, steht hier nichts drin von
Tierversuchen. Oder habe ich da was überlesen?Du hast nicht zwischen den Zeilen gelesen. Impfstoffe werden
IMMER an Tieren getestet. Und dieses Vaccinia-Virus ist
ursprünglich ein Pockenimpfstoff. Nachzulesen u.a. hier:http://www.baxter.de/unternehmen/bioterrorismus/b_p0…
http://www.gesundheit.de/roche/ro40000/r40442.html
wewrde es mir mal durchlesen.
Ist es so unmenschlich, wenn sich Menschen als
„Versuchskanickel“ anbieten?Die, die es unbedingt sein wollen, können das von mir aus
machen.Wenn ich eine Krankheit haben die unheilbar ist oder gar kurz
vor dem Tod und mir bietet mein Arzt an, dass er ein
Medikament hat, das evt. Heilungschancen hat, sagen wir: er
schätzt 10 % Erfolgsausichten, dann greife ich zu!
10 % ist mehr als 0 %.Aber Du hast in diesem Fall eine 90%ige
NICHT-Überlebensschance.
Das hast Du falsch verstanden. Ich meinte: wenn mir der Arzt sagt: 10 % Erfolgsaussichten, 90 % unwirksam, bleibt so wie´s ist.
Wo liegt dann hier das Problem?
Oben erwähnst Du, dass es arme Studenten sind, die sich hierfür hergeben. Das war zumindest hier nicht der Fall. Es waren HIV-Kranke. Und ein solcher hat nur eine Chance: besser werden.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund
Aber Du hast in diesem Fall eine 90%ige
NICHT-Überlebensschance.Das hast Du falsch verstanden. Ich meinte: wenn mir der Arzt
sagt: 10 % Erfolgsaussichten, 90 % unwirksam, bleibt so wie´s
ist.
Das ist doch das Gleiche, wie ich doch auch geschrieben habe, oder habe ich jetzt einen Knopf in der Leitung?
Oben erwähnst Du, dass es arme Studenten sind, die sich
hierfür hergeben. Das war zumindest hier nicht der Fall. Es
waren HIV-Kranke. Und ein solcher hat nur eine Chance: besser
werden.
Ja, stimmt, in dem Fall sind es Kranke, aber bei anderen üblichen Tests an Menschen stellen sich - wie gesagt - meistens Studenten zur Verfügung.
Liebe Grüsse
Moni *nochnichtganzwach*
Hallo Moni,
sorry, aber wenn man mal ernsthafte Zeitungen liest und sich nicht von den Meldungen der Blätter im Großdruck blenden lässt, dann stellt man fest, dass es tatsächlich große Fortschritte in den letzten Jahren gegeben hat. Wenn ich mir alleine die Entwicklung der Sterblichkeitsrate von Leukämie-Patienten über die letzten 20 Jahre ansehe, dann kann man einfach nicht anders, als festzuhalten, dass wir sowohl Tier- wie Menschenversuche brauchen und damit auch tatsächlich etwas erreichen. Und Du wärst gut beraten, im Falle eines Falles die so entwickelte und getestete Medikation anzunehmen, weil im Gegensatz zu vor zwanzig Jahren, als diese Diagnose noch ein Todesurteil war, heute die Überlebensrate bei über 70% liegt. Und auch bei vielen anderen Krankheiten gab und wird es Fortschritte geben. Natürlich selten in der Form wie es die BILD-Zeitung proklamiert, sondern Schritt für Schritt. Dabei darf man aber insbesondere nicht vergessen, dass ein Fortschritt immer nur dort entsteht, wo viele viele Fehlschläge und Ausschlüsse in Kauf genommen werden. Forschung hat noch nie so funktioniert, dass man zielgerichtet ein konkretes Endergebnis direkt erreichen konnte, sondern immer so, dass man erfolgversprechende Möglichkeiten in großer Zahl getestet hat und sich dann immer mehr auf einen Weg fokussiert hat, der dann auch nur in einer geringen Zahl von Fällen tatsächlich zum Erfolg führt. D.h. jeder im Rahmen eines solchen Ausschlussverfahrens auch negativ ausgehende Versuch war und ist notwendig, weil gehklärt werden musste, ob dieser Weg besser oder schlechter als ein anderer ist. Und solange dabei auch Wirk- und Verträglichkeitsversuche in einem sehr späten Stadium dieser Vorschung an Tier- und Mensch notwendig sind, sind auch diese solange unverzichtbar, bis es nicht ausreichende Alternativen gibt, die zu ähnlich gut vergelichbaren Ergebnissen kommen (wobei auch die Entwicklung und Überprüfung dieser Verfahren nicht ohne die gleichen VErsuche auskommen).
Dies hat aber dann sicher nichts mit der Geringschätzung von Tieren und Menschen zu tun, wenn es um Substanzen geht, die in großer Zahl mit hohem Risiko im Einsatz behaftet sein könnten und ich denke, man kann es den Freiwilligen nicht hoch genug anrechnen, wenn sie sich hierfür zum Nutzen von uns allen zur Verfügung stellen.
Gruß vom Wiz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Wiz
Danke für Dein ausführliches Posting. Ich kenne Argumentationen wie Deine zur Genüge. Ich habe auch selber lange Jahre als Arzthelferin gearbeitet und gesehen, was Medis mit ihren Nebenwirkungen anstellen können. Und die Forschung wendet immer noch Tierversuche an, von denen schon seit über 100 Jahren Ergebnisse vorliegen! Aber zum Glück gibt’s auch Ärzte, die - wie z.B. Dr. Christopher Anderegg - erst jahrelang selber Tierexperimenatoren waren und nun gegen Tierversuche sind, weil sie die Sinnlosigkeit derselben erkannt haben. Du kannst das gerne selber nachlesen, und zwar u.a. hier:
http://aerzte-gegen-tierversuche.tierrechte.de/i.php…
http://www.animalexperiments.ch/ (Seite von Dr. Anderegg)
Liebe Grüsse
Moni
Hallo mOni,
ich will ja gar nicht sagen, dass es nicht auch überflüssige, weil ausreichend belegte Tierversuche gibt. Nur kann dies doch kein Argument genen Versuche mit neuen Substanzen sein, zu denen noch keine Erfahrungswerte vorliegen. Wenn Du Dir den ganzen Bereich der organischen Chemie ansiehst, von gerade im Bereich der Arzneien die Verbindungen extrem komplex sind und nur durch ein Atom mehr oder weniger oder eine andere Anordnung im Molekül sich bestimmt, ob ein Endpridukt tödlich, wirkungslos oder wirksam ist, dann bleibt einem nun einmal nichts anders übrig, als innerhalb von neu auf ihre Wirksamkeit hin zu testenden Stoffgruppen und bei teilweise ja auch überhaupt erstmals synthetisierten Stoffen umfassend zu testen, um nicht überblickbare Risiken für die Anwendung auszuschließen.
Gruß vom Wiz
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Klar, und wieviele Tierversuche waren nötig dafür?
genau! den armen viecherln darf man nix tun, auch wenn nebenbei ein paar menschen krepieren!
deshalb jetzt der
„Menschenversuch“ …
unsinn. die würden sowieso daran sterben und machen es freiwillig. was anderes ist, wenn gesunde menschen infiziert würden!
lehitraot.
Impfstoffe werden
IMMER an Tieren getestet.
natürlich. hättest du es lieber, wenn sie an menschen getestet werden oder man gleich gar keine entwickelt?
stell dir vor du fährst auf der straße und ein hund läuft dir vors auto. wenn du ausweichst, rammst du den radfahrer auf der gegenüberliegenden fahrtrichtung. würdest du den hund überfahren oder den radfahrer??
grüße
lehitraot.
Mönsch Lehi
genau! den armen viecherln darf man nix tun, auch wenn
nebenbei ein paar menschen krepieren!
Hast Du überhaupt meine anderen Postings dazu gelesen? Hast Du die Links, die ich angegeben habe, angeschaut und gelesen? Wenn Du das hättest, würde ich wahrscheinlich nicht ein solches Posting von Dir stehen …
deshalb jetzt der
„Menschenversuch“ …unsinn. die würden sowieso daran sterben und machen es
freiwillig. was anderes ist, wenn gesunde menschen infiziert
würden!
Bei den anderen „Menschenversuchen“ geht’s darum, an gesunden Menschen z.B. Impfstoffe, neue Medikamente usw. auszutesten, um da auch noch Ergebnisse zu bekommen, da nämlich auch der hinterletzte Tierexperimentator weiss, dass die Resultate aus den Tierversuchen nicht auf den Menschen übertragen werden können. Bestes Beispiel dafür ist und bleibt immer noch das Contergan.
lehitraot.
Gruss
Moni
Impfstoffe werden
IMMER an Tieren getestet.natürlich. hättest du es lieber, wenn sie an menschen getestet
werden oder man gleich gar keine entwickelt?
s. dazu mein Posting weiter oben an Dich.
stell dir vor du fährst auf der straße und ein hund läuft dir
vors auto. wenn du ausweichst, rammst du den radfahrer auf der
gegenüberliegenden fahrtrichtung. würdest du den hund
überfahren oder den radfahrer??
Ganz ehrlich??? Ich würde den Radfahrer überfahren!
Moni
Bei den anderen „Menschenversuchen“ geht’s darum, an gesunden
Menschen z.B. Impfstoffe, neue Medikamente usw. auszutesten,
ja, bei ANDEREN (wogegen ich auch auf die barrikaden steige!), aber nicht bei diesem.
grüße
lehitraot.
würdest du den hund
überfahren oder den radfahrer??Ganz ehrlich??? Ich würde den Radfahrer überfahren!
ich bin zutiefst schockiert.
tierschützer = menschenhasser?
du würdest für mord einsitzen, wenn dir nachgewiesen wird, daß du mit absicht gehandelt hast. zumindest für totschlag. laut gesetz hast du die pflicht ein menschenleben zu retten, auch wenn dabei ein hund stirbt. es gab solche unfälle bereits. es ist zumutbar ein tier zu töten, wenn ein mensch dadurch gerettet wird. aber es ist nicht zumutbar, einen menschen zu töten, um einen anderen menschen zu retten. eine ausnahme besteht, wenn von diesem menschen eine gefahr ausgeht (notwehr).
grüße
lehitraot.
würdest du den hund
überfahren oder den radfahrer??Ganz ehrlich??? Ich würde den Radfahrer überfahren!
ich bin zutiefst schockiert.
OK, war vielleicht etwas zu ehrlich. Aber aus Deiner geschilderten Situation würde ich natürlich das Beste tun, um möglichste Beiden nicht zu schaden. Einen Radfahrer kann man eher noch anschreien im Sinne von „Achtung, pass auf!“ oder „He, weg da vorne!“ o.ä., aber einem Hund kann man das nicht sagen, weil er die Situation überhaupt nicht einschätzen kann. puh, ich hoffe, ich hab mich einigermassen verständlich ausgedrückt.
tierschützer = menschenhasser?
Nein, sicher nicht!
du würdest für mord einsitzen, wenn dir nachgewiesen wird, daß
du mit absicht gehandelt hast. zumindest für totschlag. laut
gesetz hast du die pflicht ein menschenleben zu retten, auch
wenn dabei ein hund stirbt. es gab solche unfälle bereits. es
ist zumutbar ein tier zu töten, wenn ein mensch dadurch
gerettet wird.
Aus dem Grund, weil ein Tier immer noch nach Gesetz als Sache gilt - und das find ich einfach wiederlich! Ein Tier ist ein Lebewesen wie ein Mensch auch - es empfindet Trauer, Freude, Schmerzen usw. und es hat eine Seele. Das ist doch keine Sache!
Grüsse
Moni