Hallo Leute,
habe letztlich einen fürchterlichen Film gesehen, in dem gezeigt wurde, wie jmd. eines Erstickungstodes gestorben ist - der obere Atemweg war „verstopft“.
Ich würde gerne wissen, wie man im Notfall einen Luftröhrenschnitt(Koniotomie) durchführt.
Kennt jmd. eine Seite, auf der dieser Eingriff für Nichtmediziner verständlich und nachvollziehbar dargestellt ist?
Vielen Dank
JS
Hi,
habe letztlich einen fürchterlichen Film gesehen, in dem
gezeigt wurde, wie jmd. eines Erstickungstodes gestorben ist -
der obere Atemweg war „verstopft“.Ich würde gerne wissen, wie man im Notfall einen
Luftröhrenschnitt(Koniotomie) durchführt.
GAR NICHT.
Eine Koniotomie ist ausschliesslich Angelegenheit eines Arztes.
Sie ist extrem selten notwendig.
Du hast als Laie weder das Wissen, noch das Werkzeug noch die Erfahrung, eine Koniotomie durchzuführen (und jetzt komm mir nicht mit Kugelschreiberhülle und Taschenmesser…), und die Notwendigkeit hast Du auch nicht.
Warum? Darum:
Eine Koniotomie bringt nur was, wenn die oberen Atemwege verlegt sind. Sobald unterhalb vom Kehlkopf eine Blockade ist, hilft auch die Koniotomie nicht mehr - der Schnitt wird nämlich direkt unter’m Kehlkopf angesetzt.
Sind die oberen Atemwege verlegt, gibt es aber quasi immer die Möglichkeit, mit einem kräftigen Schlag zwischen die Schulterblätter (bei wachem Patienten, nach Ankündigung) oder aber manuell mit den Finger oder geeignetem Gerät (bspw. einer Klemme o.ä.) oder aber als ultima ratio mit dem Heimlich-Handgriff (CAVE: Der ist gefährlich! Nur als allerletzte Möglichkeit!) Abhilfe zu schaffen.
Ausnahme: Schwellungen oder Verätzungen im Mund-Nase-Rachenraum.
Kennt jmd. eine Seite, auf der dieser Eingriff für
Nichtmediziner verständlich und nachvollziehbar dargestellt
ist?
Solch eine Seite wäre unverantwortlich und gehörte entfernt.
Gruß,
Malte.
PS: Nimm’s nicht persönlich, falls das etwas scharf klingt. Es regt mich bloß auf, wenn solch Unfug wie „Koniotomie für Laien“ verbreitet wird.
Hallo,
wäre aber eine gute Ausrede … *g*.
Gruss
Enno
Hallo Malte,
also erstens Mal geb ich dir recht.
oder aber als ultima
ratio mit dem Heimlich-Handgriff (CAVE: Der ist
gefährlich! Nur als allerletzte Möglichkeit!) Abhilfe zu
schaffen.
Heimlich kommt aber in jeder amerikanischen Serie irgenwann mindestens einmal vor. Weshalb inzwischen selbst Kinder wissen, was das ist, und denken, sie wuessten, was man tut.
Gruesse, Elke
Hi Elke,
also erstens Mal geb ich dir recht.
oder aber als ultima
ratio mit dem Heimlich-Handgriff (CAVE: Der ist
gefährlich! Nur als allerletzte Möglichkeit!) Abhilfe zu
schaffen.
Heimlich kommt aber in jeder amerikanischen Serie
irgenwann mindestens einmal vor. Weshalb inzwischen selbst
Kinder wissen, was das ist, und denken, sie wuessten, was man
tut.
Ja, leider. Die Amerikaner sind in Sachen Erste Hilfe ziemlich gut, nur das mit dem Heimlich Handgriff ist da schiefgelaufen.
In Europa ist AFAIK Lehrmeinung, daß der Heimlich-Handgriff nur als allerletzte Möglichkerit in Betracht kommt, weil er ein erhebliches Risiko birgt: Die Verletzung innerer Organe wie z.B. der Milz - und ne Milzruptur führt ziemlich schnell zum Tod.
Ich hab leider keine Studie oder sowas zur Hand, aber IIRC ist ein kräftiger Schlag zwischen die Schulterblätter in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle von Verlegung der oberen Atemwege wirksam, und eben risikolos.
In den Erste Hilfe-Kursen, die ich gegeben habe, hab ich ihn meistens gar nicht erwähnt und bin nur darauf eingegangen, wenn die Teilnehmer danach gefragt haben.
Zu der Qualität der medizinischen Fernsehserien sag ich jetzt mal besser nichts…
Gruß,
Malte.
Hallo, Malte,
hast ja fast recht:smile:
Aber ich bin nur RA und habe das schon öfter gemacht. Mit Quicktrach geht das ganz brauchbar, auch für Laien.
Taschenmesser und Kugelschreiber sind Unfug. Da ist die Gefahr einer Verletzung eines Blutgefäßes zu groß.
Manuelle Beatmung hilft meist lang genug bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes, denn mit Hilfe einatmen geht gut, ausatmen eh. Bleibt dann vielleicht ne PEEP-Beatmung, bis der Rettungsdienst da ist.
GRüße,
Marcus
Hi Marcus,
hast ja fast recht:smile:
Fast? Hm…
Aber ich bin nur RA
Ich auch…
und habe das schon öfter gemacht.
Ich nicht.
Mit Quicktrach geht das ganz brauchbar, auch für Laien.
Hm, wenn ich die Gesetzgebung richtig erinnere, ist das sogar strafbar.
Es sei denn…
…wenn das nicht erfolgt, sind Tod oder schwere Schäden zu erwarten
…keine andere, weniger invasive Maßnahme kann helfen
…und (das wichtigste) der Anwender beherrscht die Maßnahme.
Das gilt für den Laien nie.
Für den Retter gilt das, wenn er die Maßnahme im klinischen Training erlernt und erprobt hat - hast Du das? Ich nicht, und ich behaupte einfach mal, daß das bei den allerwenigsten Rettern gegeben ist.
Der Laie (Wo soll der eigentlich ein QuickTrach-Set herhaben?) landet vermutlich wegen fahrlässiger Tötung im Knast, wenn was schiefgeht.
Hm, achja, und was waren das so für Fälle, in denen Du das ohne NA so oft gemacht hast? Ich mein, ich bin nur 4 1/2 Jahre gefahren, und sicher auch nicht in der krassesten Gegend Deutschlands, aber ruhig war es bei uns auch nicht gerade und mir ist nicht ein einziger Fall begegnet, in dem das nötig gewesen wäre… Mir fallen eh nicht so viele Indikationen für ne Koniotomie auf der Strasse ein…
Gruß,
Malte.
Taschenmesser und Kugelschreiber sind Unfug. Da ist die Gefahr
einer Verletzung eines Blutgefäßes zu groß.
Manuelle Beatmung hilft meist lang genug bis zum Eintreffen
des Rettungsdienstes, denn mit Hilfe einatmen geht gut,
ausatmen eh. Bleibt dann vielleicht ne PEEP-Beatmung, bis der
Rettungsdienst da ist.GRüße,
Marcus
Vielen Dank für Deine Antwort.
Sie beantwortet leider nicht, wie ich mich verhalte in folgendem (konstruierten) Spezialfall:
Jmd. wird von einer Biene in den Rachen gestochen. Zufällig hat die Person eine entsprechende Allergie! Für mich denkbar ist, daß der Rachen innerhalb weniger Minuten anschwillt und die Atemwege blockiert.
Zur Ultima Ratio:
Als Ersthelfer-Laie unternehme ich in einer solchen Situation alles, von dem ich glaube, dass es das Leben der Person retten könnte, denn: Entweder überlebt die Person durch mein Handeln, oder sie stirbt durch mein Handeln, oder sie stirbt ganz sicher, weil ich nicht gehandelt habe. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.
(Wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, bleibt mir aber in einem solchen beschriebenen Fall außer der K. noch eine weitere Möglichkeit, das Leben dieser Person zu retten. Welche?)
Da mir in der beschriebenen Situation keine außer der „Koniotomie für Laien“ bekannt wäre, hätte ich diese als letzte Möglichkeit unternommen.
Interessant ist noch ein anderer Punkt, der angesprochen wurde:
Offenbar kann man sich strafbar machen, wenn man nach der oben beschriebenen Maxime handelt.
Daraus ergibt anscheinend folgendes Dilemma: Wenn ich nichts tue, mache ich mich strafbar wegen z.B. unterlassener Hilfeleistung
Wenn ich etwas Falsches tue, mache ich mich ebenfalls strafbar. Wie kann das sein?
Gruß, Joachim.
Hi,
Sie beantwortet leider nicht, wie ich mich verhalte in
folgendem (konstruierten) Spezialfall:
Dann schauen wir mal…
Jmd. wird von einer Biene in den Rachen gestochen. Zufällig
hat die Person eine entsprechende Allergie! Für mich denkbar
ist, daß der Rachen innerhalb weniger Minuten anschwillt und
die Atemwege blockiert.
Das ist zwar selten, aber denkbar.
Als Ersthelfer-Laie unternehme ich in einer solchen Situation
alles, von dem ich glaube, dass es das Leben der Person retten
könnte, denn: Entweder überlebt die Person durch mein Handeln,
oder sie stirbt durch mein Handeln, oder sie stirbt ganz
sicher, weil ich nicht gehandelt habe. Eine dritte Möglichkeit
gibt es nicht.
Okay, nehmen wir als Arbeitshypothese so an.
(Wenn ich Deine Antwort richtig interpretiere, bleibt mir aber
in einem solchen beschriebenen Fall außer der K. noch eine
weitere Möglichkeit, das Leben dieser Person zu retten.
Welche?)
Also zunächst einmal ist so etwas insofern selten, weil Menschen, die allergisch auf Bienenstiche reagieren, idR extrem aufpassen, daß insbesondere der Hals-/Kopfbereich nicht von einem solchen betroffen wird. Zudem haben solche Menschen eigentlich immer ein „Notfallpack“ dabei - meist eine Fertigspritze mit etwas Adrenalin (wirkt hier antiallergisch). Die allergische Reaktion läuft zwar ziemlich schnell ab, aber nicht von einer Sekunde auf die nächste, so daß idR genug Zeit bleibt, daß sich ein Betroffener das Adrenalin selbst spritzen kann und/oder jemand anderen um Hilfe bitten kann (Spritze geben, Notruf absetzen).
Mittel der Wahl ist also:
In genau dieser Reihenfolge. Der _schnelle_ Notruf ist extrem wichtig - „Wir von Rettungsdienst“ haben eine Reihe ziemlich cooler Möglichkeiten in solchen Fällen, und die Eintreffzeiten sind gering (> 12 Minuten, wir hatten so im Schnitt 6 Minuten in unserem Wachgebiet), so daß wir sogar mit Chance noch was reißen können, wenn Du außer dem Notruf gar nichts tust.
Da mir in der beschriebenen Situation keine außer der
„Koniotomie für Laien“ bekannt wäre, hätte ich diese als
letzte Möglichkeit unternommen.
Naja, wie gesagt - es gibt keine „Koniotomie für Laien“.
Interessant ist noch ein anderer Punkt, der angesprochen
wurde:
Offenbar kann man sich strafbar machen, wenn man nach der oben
beschriebenen Maxime handelt.
Eventuell ja. Ich bin kein Jurist.
Daraus ergibt anscheinend folgendes Dilemma: Wenn ich nichts
tue, mache ich mich strafbar wegen z.B. unterlassener
Hilfeleistung
Wenn ich etwas Falsches tue, mache ich mich ebenfalls
strafbar. Wie kann das sein?
Nun, für Laien sieht es wie folgt aus (An Retter, Ärzte, Krankenschwestern etc. werden andere Maßstäbe angesetzt):
Das einzige, was von Dir rechtlich verlangt wird, ist das Absetzen eines Notrufes. Als Laie wirst Du niemals wegen Unterlassener Hilfeleistung verurteilt werden, wenn Du einen Notruf abgesetzt hast und sonst (aus welchen Gründen auch immer) nichts gemacht hast. Leider. Die Rechtsprechung geht dabei davon aus, daß ein Laie keinerlei fachliche Kenntnisse hat - Erste Hilfe-Kurse zählen nicht als solche (nicht verpflichtend jedenfalls).
Ebenso wirst Du nicht dafür bestraft, wenn Du bei einer Erste Hilfe-Maßnahme etwas falsch machst - selbst wenn Du damit jemanden quasi umbringst. Der gute Wille zählt.
Allerdings wage ich es zu bezweifeln, daß eine Koniotomie als adäquate Erste Hilfe-Maßnahme durchgeht, da die Schwierigkeit und die Gefährlichkeit eigentlich jedem klar sein müssten, und es wie oben gezeigt eigentlich immer andere Möglichkeiten gibt.
Gruß,
Malte.