Hallo!
Ich habe vor 3 Jahren aufgehört aktiv Tischtennis zu spielen (4-5 x in der Woche). Nun spiele ich nur noch 1 x im Jahr (Weihnachtsturnier). Seid Dez.02 (vorher 1 Jahr Pause)habe ich Schmerzen im Oberarm und diesjahr03 konnte ich nur 3 Spiele machen, danach mußte ich auffhören, weil die Schmerzen stärker wurden. Ein Tag hielt es so an, jetzt ist es wieder so wie vorher, der normale Schmerz. Beim Arzt war ich auch schon, er schickte mich zum Röntgen, weil er Kalkablagerung annahm, dies hatte sich aber nicht bestätigt.
Das Röntgenbild war ohne Befund. Der Arzt meinte das geht von allein weg, nun ist aber schon 1 Jahr vergangen und verändert hat sich nichts. Was kann das sein und wie nun weiter?
Wer kann helfen?
Gruß Conni
Hallo Conni,
Deine Angaben sind sehr vage. Bei Beschwerdepersistenz empfiehlt sich eine Kernspintomographie - möglicherweise und befundabhängig gefolgt von einer Arthroskopie.
Gruß, Jürgen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo!
Beschwerden: Normale Bewegungen sind o.k., wenn ich den Arm nach oben durchstrecke, wie beim Balleinwurf zieht es im Oberarm, sowie auch seitliches Ausstrecken. Wenn ich Abends auf den Bauch einschlafe mit den Arm nach hinten ausgestreckt, werde ich von den Schmerzen geweckt. Das Anspannen der Muskulatur im Oberarm schmerzt, ähnlich wie beim Muskelkater. Hinter’m Rücken greifen Richtung LWS, zBsp. zum Kratzen, das bereitet mir Schmerzen und es ist immer ein starkes Ziehen, das danach bei normaler Haltung/Ruhigstellung wieder kurz darauf nachlässt. Kernspin kam für mein Arzt bisher nicht in Frage, weil wie schon geschrieben, er meinte es geht von allein weg.
Gruß Conni
Hallo Cornelia,
ein kurze Zwischenfrage: hast Du eine zusätzliche Halsrippe? Ist das schon abgeklärt? Wenn Du den Arm hochhebst, verändert sich die Qualität des Pulsschlages?
Gute Besserung
Bernd
Hallo Conni,
ich kann mich hier nur wiederholen - eine Ferndiagnose ist sehr schlecht möglich. Es könnte eine chronifizierte Bursitis, ein muskuläres oder auch ein ossäres Problem sein.
Was ich nicht ganz verstehe - wenn Du seit 1 Jahr Beschwerden hast, die nicht besser werden, so hätte ich den Arzt (ist es ein Orthopäde ?) schon längst auf eine MRT gedrängt. Nötigenfalls wechsle den Arzt oder lasse den Verhalt stationär abklären.
Gruß, Jürgen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
verständnisfrage
hallo!
eines würde mich mal interessieren: wieso wird bei solchen (und
ähnlichen) beschwerden sehr oft ein teures und aufwendiges verfahren
zur diagnostik vorgeschlagen (und auch eingesetzt) wenn man weiss
dass die zuverlässigkeit sehr gering ist?
eine eingehende klinische untersuchung ist nach wie vor unschlagbar.
das widerspricht doch den ganzen leitlinien die im gesundheitswesen
gelten sollten (u.a. wirtschaftlichkeitsgrundsatz).
tschüss
matthias
Hallo Cornelia,
Ich habe vor 3 Jahren aufgehört aktiv Tischtennis zu spielen
(4-5 x in der Woche). Nun spiele ich nur noch 1 x im Jahr
(Weihnachtsturnier). Seid Dez.02 (vorher 1 Jahr Pause)habe ich
Schmerzen im Oberarm und diesjahr03 konnte ich nur 3 Spiele
machen, danach mußte ich auffhören, weil die Schmerzen stärker
wurden. Ein Tag hielt es so an, jetzt ist es wieder so wie
vorher, der normale Schmerz.
vergiss nicht - nach der langen Pause hattest Du das Spielen mental noch voll drauf, aber die Muskeln und Gelenke hatten es nicht mehr. Du hast Dich schlicht überlastet und nun zahlt es Dir Dein Körper mit Schmerzen heim.
Beim Arzt war ich auch schon, er
schickte mich zum Röntgen, weil er Kalkablagerung annahm, dies
hatte sich aber nicht bestätigt.
Das Röntgenbild war ohne Befund. Der Arzt meinte das geht von
allein weg, nun ist aber schon 1 Jahr vergangen und verändert
hat sich nichts. Was kann das sein und wie nun weiter?
Wer kann helfen?
Bei Schmerzen im Bewegungsapparat hilft: BEWEGUNG.
Aber nicht einfach wie vorher, sondern gezielt, die von der richtigen Art. Ich will damit sagen, dass Du Dir einen guten Bewegungstherapeuten suchen musst (den die Kasse natürlich nicht zahlt).
Ich hätte voher auch nie geglaubt, dass das hilft. Aber seitdem ich weiss, wie ich meine Schultern in Bewegung halten muss, habe ich keine Verspannungen mehr. Schmerzen, wie heute morgen, als ich beim Aufwachen feststellte, dass ich „falsch“ auf meiner empfindlicheren Schulter geschlafen hatte, auch nur kurz. Nach ein paar Übungen waren sie weg.
viele Grüße
Angelika
Hallo Matthias,
wo steht geschrieben und wer hat behauptet, dass eine MRT eine geringe Zuverlässigkeit besitzt ?
Eine Kernspintomographie ist eines der mächtigsten und aussagekräftigsten Diagnosewerkzeuge - immer vorausgesetzt, der Bediener weiß es richtig einzusetzen und vor allen Dingen richtig zu interpretieren. Stelle Dir doch mal nur die Diagnosemöglichkeiten im Bereich der Neurologie/Neurochirurgie ohne MRT vor - da sähen wir aber ganz schön alt aus.
Ich will nicht verschweigen, dass wir nicht alles sehen - so sind z.B. kleine Gelenkskapselverletzungen ohne Begleiterscheinung wie Hämatom u.s.w. sehr schwierig zu diagnostizieren und bleiben manchmal verborgen, da man eine dynamische MRT benötigen würde.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass auf die klin. Diagnostik verzichtet werden kann - im Gegenteil. Die MRT erfolgt doch erst NACH der klin. Diagnostik, um diese zu bestätigen oder zu ergänzen.
Um den Gedanken der Wirtschaftlichkeit aufzugreifen - was ist Deiner Meinung nach teuerer: eine MRT mit meinetwegen nachfolgender OP und Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit des Patienten oder Krankschreibung mit ewig langem ziellosen Herumdoktern, ohne dass der Pat. wieder in den Arbeits- und Sozialprozeß eingegliedert werden kann ? (Beachte auch und vor allem die Volkswirtschaftlichkeit!)
Ich gebe Dir allerdings in einem Punkt Recht - es ist sicherlich nicht jede MRT notwendig, doch stellt sich das oft erst hinterher heraus. Mir wäre es auch viel lieber, wenn ich mich auf die wesentlichen Fälle konzentrieren könnte.
Gruß, Jürgen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Conni,
ich kann mich hier nur wiederholen - eine Ferndiagnose ist
sehr schlecht möglich. Es könnte eine chronifizierte Bursitis,
ein muskuläres oder auch ein ossäres Problem sein.
Was ich nicht ganz verstehe - wenn Du seit 1 Jahr Beschwerden
hast, die nicht besser werden, so hätte ich den Arzt (ist es
ein Orthopäde ?) schon längst auf eine MRT gedrängt.
Nötigenfalls wechsle den Arzt oder lasse den Verhalt stationär
abklären.Gruß, Jürgen
Hallo Jürgen!
Danke für die Antwort. Ich habe immer vierteljährlich bei mein Hausarzt(Allgem.) der auch gleichzeitig mehr Chiropraktiker ist, ein Termin. Da ich großes Vertrauen in mein Arzt habe, wollte ich nie einen anderen besuchen, ich hatte ihn geglaubt, das die Beschwerden nachlassen. Er erkundigte sich bei jeden Termin auch, ging aber nicht weiter drauf ein, deshalb nahm ich an er wolle noch abwarten. Aber bei meinen nächsten Termin im Januar werde ich es in Angriff nehmen und ihn darauf ansprechen. Kann denn beim MRT z.Bsp. eine Entzündung festgestellt werden?
Gruß Conni
Hallo Conni,
eine Entzündung bietet im MRT ein protonenreiches Echo und kann somit selbstverständlich diagnostiziert werden.
Das Vertrauen in Deinen Hausarzt wird ja nicht geschmälert und er wird sich auch keinen Zacken aus der Krone brechen, wenn er Dich zum Orthopäden überweist - dafür gibt es schließlich FACHärzte.
Ich muss aber trotzdem nochmals nachhaken - jeder ist zwar seines Glückes Schmied, doch wenn in der Küche der Wasserhahn tropft, wird sofort repariert bzw. der Klempner gerufen. Wenn es aber um die eigene Gesundheit und das Wohlempfinden geht…Du hast seit 1 Jahr Beschwerden - nur so ein Gedanke.
Gruß, Jürgen
Hallo Jürgen!
Danke für die Antwort. Ich habe immer vierteljährlich bei mein
Hausarzt(Allgem.) der auch gleichzeitig mehr Chiropraktiker
ist, ein Termin. Da ich großes Vertrauen in mein Arzt habe,
wollte ich nie einen anderen besuchen, ich hatte ihn geglaubt,
das die Beschwerden nachlassen. Er erkundigte sich bei jeden
Termin auch, ging aber nicht weiter drauf ein, deshalb nahm
ich an er wolle noch abwarten. Aber bei meinen nächsten Termin
im Januar werde ich es in Angriff nehmen und ihn darauf
ansprechen. Kann denn beim MRT z.Bsp. eine Entzündung
festgestellt werden?
Gruß Conni
Hallo!
Die geringe Aussagekraft von MRT z.b. bei Schulterproblemen wird hier
schön dargestellt:
„Abnormal findings on magnetic resonance images of asymptomatic
shoulders“, J Bone Joint Surg Am. 1995 Jan;77(1):10-5.
Immer und immer wieder finden sich Untersuchungen an asymptomatischen
Patienten bei denen man Teilrupturen und andere Veränderungen findet
die aber eben keine Beschwerden haben.
In der Praxis erlebt man aber sehr oft dass-sobald Beschwerden
vorhanden-sind diese mit Auffälligkeiten im MRT gleichgesetzt werden.
Bei vollständigen Rupturen ist MRT zu 100% zuverlässig; allerdings
sind solche Rupturen klinisch auch wieder zu testen. Der Unterschied
sind dann einfach mehrere hundert Euro die zusätzlich ausgegeben
wurden.
Da ich eben auch Ärzte kenne die primär die klinische Untersuchung in
den Vordergrund stellen wundert es mich immer wie schnell manchmal
zum MRT gegriffen wird nur um nachher irgendeine Auffälligkeit als
Auslöser der Beschwerden zu erklären.
Kann es sein dass in der Ausbildung den bildgebenden Verfahren mehr
Beachtung geschenkt wird?-und wie stark „evidence-based“ ist die
Ausbildung ausgerichtet?
Tschüss
Matthias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Matthias,
ich will nur kurz auf Dein Posting eingehen, da diese Diskussion doch von der Ursprungsfrage, die Conni gestellt hat, stark abweicht.
Ich kenne den von Dir u.a. Artikel und möchte nur zu bedenken geben, dass er von 1995 ist. Mittlerweile gibt es 3-Tesla-MRT’s im Versuchsstadium und 2-Tesla-Geräte zum Kauf, so dass die Bildqualität um Potenzen besser geworden ist.
Im wesentlichen bestätigst Du ja das von mir geschriebene, auch wenn Du dich nur auf Rupturen beziehst - es gibt wesentlich mehr, wie Du weisst. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich jeden Tag Untersuchungen sehe, bei denen ich mich frage, warum diese angefordert wurden. Es mag durchaus so sein , dass es Kollegen gibt, die aus Unsicherheit, fehlender Zeit oder was-auch-immer schnell eine Überweisung ausstellen.
Ich möchte trotzdem nochmals betonen, dass die klinische Untersuchung (ich kann hier natürlich nur für die Klinik sprechen, in der ich arbeite, bzw. meine pers. Erfahrungen einfliessen lassen) NICHT durch eine MRT ersetzt wird. Gerade im Zuge der Kostenreduzierung im Gesundheitssektor wird es immer weniger (auch notwendige) MRT-Untersuchungen geben. Nehmen wir doch mal an, Conni hätte ein Osteosarkom (Achtung Conni - das ist NUR eine Hypothese und hat mit Deinem Problem nichts zu tun), was ebensolche Beschwerden verursachen würde - was für eine Art der Diagnostik würdest Du vorschlagen ?
Gruß, Jürgen
Hallo!
Die geringe Aussagekraft von MRT z.b. bei Schulterproblemen
wird hier
schön dargestellt:
„Abnormal findings on magnetic resonance images of
asymptomatic
shoulders“, J Bone Joint Surg Am. 1995 Jan;77(1):10-5.Immer und immer wieder finden sich Untersuchungen an
asymptomatischen
Patienten bei denen man Teilrupturen und andere Veränderungen
findet
die aber eben keine Beschwerden haben.
In der Praxis erlebt man aber sehr oft dass-sobald Beschwerden
vorhanden-sind diese mit Auffälligkeiten im MRT gleichgesetzt
werden.Bei vollständigen Rupturen ist MRT zu 100% zuverlässig;
allerdings
sind solche Rupturen klinisch auch wieder zu testen. Der
Unterschied
sind dann einfach mehrere hundert Euro die zusätzlich
ausgegeben
wurden.Da ich eben auch Ärzte kenne die primär die klinische
Untersuchung in
den Vordergrund stellen wundert es mich immer wie schnell
manchmal
zum MRT gegriffen wird nur um nachher irgendeine Auffälligkeit
als
Auslöser der Beschwerden zu erklären.Kann es sein dass in der Ausbildung den bildgebenden Verfahren
mehr
Beachtung geschenkt wird?-und wie stark „evidence-based“ ist
die
Ausbildung ausgerichtet?Tschüss
Matthias
Hallo,
ich will diese Diskussion nach diesem Posting beenden -nicht weil mir die Argumente ausgehen, sondern weil sie einfach weiter und weiter abschweift.
Mein Rat zur MRT in diesem spezifischen Fall ist dadurch begründet, dass Conni angibt, seit 1 Jahr Beschwerden zu haben. Ich gehe (ging) davon aus, dass sie in diesem Zeitraum mehr als einmal gründlich klinisch untersucht wurde.
Da sie also „auf der Stelle tritt“ muß man andere Maßnahmen ergreifen.
Übrigens begrüße ich eine Kooperation zwischen allen Parteien, die ja schließlich dem/der Pat. nur helfen wollen -es geht hier keinesfalls um eine Selbstdarstellung oder gekränkte Eitelkeit.
Gruß, Jürgen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Matthias, ich find ja schön das du geschrieben hast, aber
weitergeholfen hast du nicht groß und wenn du die Artikel alle verfolgt hast, hättest du feststellen müssen, das ich klinische Untersuchungen hinter mir habe und ich gebe magic (Jürgen) recht, das ich dann doch auf ein MRT drängen werde, egal ob ich Kosten in Anspruch nehme oder nicht. In meinen Fall denke ich gibt es keine andere Untersuchungsmethoden mehr. Ich war in dessen bei einer Bekannten (Physioterapeutin) die bei mechanischen testen festgestellt hat das der Schmerz im inneren Gelenk ist. Da ich weiter keine Ahnung von der Medizin habe, kann ich es nicht weiter erklären, bei den Dehnung/Streckungsübungen in normalen leichten Bewegungen war kein erheblicher Schmerz und als sie Tests im Gelenk machte merkte ich ein Schmerz, sie ist zwar kein Arzt, aber ich denke schon das sie Erfahrung in Ihrem gebiet hat. Ich bin jetzt der Meinung das die vorhergehenden Sachen kein klares Bild ergeben haben und dies als letztes Werkzeug eingesetzt werden sollte. Ich danke vorallem Jürgen für die Hilfe und Mathias für den Diskussionsbeitrag.
Gruß Conni