Wann ist es eine Depression?

Von: , Frage gestellt am Sa, 13. Mär 2004

und wann sind hier verschreibungspflichtige Antidepressiva angesagt? Kann ein Arzt/Neurologe/Psychiater nach einem 30 min. Gespräch (oft ist es ja auch weniger) das wirklich entscheiden? Ist jemand, der nach einer Trennung nach sech Wochen noch nicht wieder klar kommt, schon depressiv? Gibt es ev. wenigstens einige Kriterien, die aussagekräftig sind? Bisher dachte ich immer, eine Depression zeichnet sich vor allem durch die Unfähigkeit wirklich zu fühlen aus und hätte langanhaltende Traurigkeit, wie z.B. nach einer Trennung nicht direkt mit damit in Verbindung gebracht.

Liebe Grüße

Avera

20 Antworten zu dieser Frage

  1. Antwort von nach 30 Minuten 5 hilfreich
    Re: Depression und Trauer

    Hallo Avera,

    ja, es ist genau definiert, wann etwas eine Depression ist. Die Kriterien für Depression, Informationen zu einzelnen Depressionsarten und zur Therapie der Depressionen kannst Du in dem von mir verfaßten Artikel, der jetzt FAQ:1346 ist, nachlesen. Kann ein Arzt/Neurologe/Psychiater nach einem 30
    min. Gespräch (oft ist es ja auch weniger) das wirklich
    entscheiden?
    Bei psychischen Störungen und auch bei Depression ist es nicht möglich, nach 30 Minuten definitiv zu sagen, ob jemand eine Depression hat oder nicht. Allerdings kann man eine Verdachtsdiagnose äußern. Diese ist dann weiter abzuklären. Ist jemand, der nach einer Trennung nach sech
    Wochen noch nicht wieder klar kommt, schon depressiv?
    Nein. Trauerreaktionen können depressiven Zuständen sehr ähnlich sein, müssen aber von Depressionen getrennt werden. Wenn die Trauerreaktionen depressiven Zuständen ähnlich sind, aber nur ca. 8 Wochen dauern, dann ist dies kein Grund, erstmals eine Depression zu diagnostizieren. Bisher dachte ich immer, eine Depression zeichnet sich vor
    allem durch die Unfähigkeit wirklich zu fühlen aus und hätte
    langanhaltende Traurigkeit, wie z.B. nach einer Trennung nicht
    direkt mit damit in Verbindung gebracht.
    Ja, so äußern sich viele typische Depressionen. Manche Depressionen können allerdings durch den Tod einer geliebten Person ausgelöst werden. Das macht die Trennung zwischen Trauerreaktion und Depression natürlich schwierig. Der Arzt oder Psychologe muß dann besonders sorgfältig bei der Diagnostik sein. In 30 Minuten ist dies nicht zu machen, wenn es eine Erstdiagnose ist. Wenn die Person jedoch schon früher unter Depressionen gelitten hat und im Anschluß an den Verlust einer nahestehenden Person depressive Symptome über längere Zeit zeigt, dann ist der Verdacht begründet, daß es sich um eine durch den Verlust ausgelöste Depression handelt. Aber man muß das im Einzelfall entscheiden.

    Gruß,

    Dipl. Psych. Oliver Walter

    • Antwort von nach einer Stunde 0 hilfreich
      Re^2: Depression und Trauer

      Hallo Oliver,
      Ja, wir wissen jetzt alle, dass du angeblich ein Dipl. Psychologe bist. Du musst es nicht immer und immer wieder erwähnen.
      Die anderen Teilnehmer haben es ja auch nicht nötig, hier mit ihren Berufsbezeichnungen und akademischen Titeln hausieren zu gehen.Es wird almählich peinlich.
      Eine Antwort kannst du dir sparen, es sollte nur ein nett gemeinter Hinweis von mir sein.
      Gruß
      KH

      • Antwort von nach einer Stunde 2 hilfreich
        Re^3: Mein alter 'Freund' Crotalus

        Hallo Crotalus,

        daß Du "angeblich" vor meinem akademischen Grad schreibst, zeigt, daß Du Dich nicht geändert hast. Ich werde mich jedenfalls von Dir nicht davon abhalten lassen, hin und wieder meinen akademischen Grad zu nennen, auch wenn ich weiß, daß es Dich wurmt, der Du zwar bei Dir in der Vika stehen hast, daß Du Dipl. Sozialpädagoge bist, aber mir nicht zugestehen willst, daß ich Dipl. Psychologe bin.

        Dipl. Psych. Oliver Walter
        http://www.ipn.uni-kiel.de/persons/walter.html

    • Antwort von nach 3 Stunden 0 hilfreich
      Re^2: Depression und Trauer

      Hallo Oliver,

      danke für Deine ausführliche Antwort, das hat bedauerlicherweise wieder einmal so ziemlich alle meine Vorurteile in Bezug auf das "Verschreibungsverhalten" von Ärzten bestätigt. Mir ist nämlich genau so ein Fall bekannt, wo nach knapp 30 Minuten (Trennungsthema, voherige Depressionen lagen nicht vor) Fluoxetin verschrieben wurde. Ich finde das ganz schön beängstigend.

      Liebe Grüße

      Avera

      • Antwort von nach 7 Stunden 3 hilfreich
        Re^3: Depression und Trauer

        Hi,

        das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen, auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen, bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes Suizidalitätsrisiko besteht.

        Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig eine medikamentöse Behandlung geboten ist.

        Fachgerecht behandeln heißt, zunächst medikamentös die Stimmung und den Antrieb aufzuhellen, in der ersten Zeit der MEdikamentengabe engmaschig zu überwachen (weil Fluoxetin zunächst nur den Antrieb, erst mit etwas Verzögerung die Stimmung aufhellt, deswegen ist zur Vermeidung der Suizidalität engmaschige Überwachung geboten), danach gegebenenfalls den Patienten zu einer ergänzenden Psychotherapie ermuntern (wenn es reaktiv ist, ist das nicht unbedingt notwendig).

        Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver Symptomatik unbehandelt wegzuschicken "das wird schon wieder!", das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch Suizid verloren. Der Schaden den der Patient durch die NEbenwirkungen erleidet, ist im Vergleich zum Risiko gering (Übelkeit, sexuelle Unlust, Aufgedrehtheit, Muskelzucken, das ist zwar vielleicht unangenehm, aber nicht gefährlich).

        Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist, oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die Therapie auch verändert werden.

        Gruß


        Yoyi (nicht Dipl.-Psych., aber Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie) [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

        • Antwort von nach 8 Stunden 2 hilfreich
          Re^4: Einspruch, Herr Kollege

          Hallo Yoyi,

          ich muß Dir widersprechen. das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen,
          auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen,
          bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes
          Suizidalitätsrisiko besteht.
          Das stimmt schon, aber es ging in diesem Fall um eine niedergeschlagene Stimmung nach dem Verlust einer nahestehenden Person. Dies ist nicht automatisch eine Depression oder eine andere psychische Störung und führt auch meistens nicht zum Suizid. Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein
          erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig
          eine medikamentöse Behandlung geboten ist.
          Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden werden, ob es sich um eine Depression oder um eine Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war. Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver
          Symptomatik unbehandelt wegzuschicken "das wird schon
          wieder!",
          Bei "starker depressiver Symptomatik" ist das richtig, bei einer normalen Trauerreaktion muß man keine Antidepressiva geben. das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und
          unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch
          Suizid verloren.
          Bei einer normalen Trauerreaktion bringen sich die Leute nicht reihenweise um. Wenn der Arzt innerhalb von 30 Minuten tatsächlich eine akute Suizidgefahr bemerkt hätte, dann hätte er den Patienten in die Psychiatrie einweisen lassen müssen und nicht nur mit einem Antidepressivum nach Hause schicken dürfen. Denn das Antidepressivum wird gewöhnlich erst nach 2 Wochen anschlagen und bis dahin haben stark Suizidgefährdete wahrscheinlich schon einen (erfolgreichen) Versuch hinter sich gebracht. Das Argument "Suizidgefahr" ist für die reine Medikamentengabe nicht überzeugend, fachgerecht wäre eine Aufnahme in die Psychiatrie gewesen, wenn Suizidgefahr bestanden hätte. Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist,
          oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine
          Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer
          längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die
          Therapie auch verändert werden.
          Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu haben. Ich kann nur davor warnen, solche "Symptome" als "Beweis" für eine psychische Störung anzusehen und mit einem Medikament zu "behandeln".

          Beste Grüße,

          Oliver Walter

          • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
            Einspruch gegen deine Argumente hab ich auch!

            Lieber Oliver,

            genau lesen, bevor du antwortest. Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden
            werden, ob es sich um eine Depression oder um eine
            Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung
            handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war.
            Ich habe das auch nicht behauptet. Ich sprach von einer hinreichend sicheren Entscheidung, ob vorläufig eine medikamentöse Behandlung geboten ist. Zunächst erkennt der Arzt das depressive Syndrom, im zweiten Schritt kann er eine Klassifikation nach den ICD10-SChlüsseln vornehmen (F43.2, F31/32/33/34, F25, F06, evtl. F00 bzw. F03.X3). Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich
            etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer
            nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer
            niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu
            haben. Ich kann nur davor warnen, solche "Symptome" als
            "Beweis" für eine psychische Störung anzusehen und mit einem
            Medikament zu "behandeln".
            Bei einer Trauerreaktion kann durchaus auch eine medikamentöse Behandlung geboten sein, gelegentlich werden solche Patienten auch suizidal und werden auch stationär aufgenommen.

            Die Diagnose (das Wort "Beweis", lieber Kollege, wollen wir doch tunlichst zwischen uns vermeiden, oder?) kann vorläufig ausfallen, das ist auch nicht so wichtig. Entscheidend ist die Symptomatik und der Schweregrad der Symptome. Danach entscheidet der Arzt, ob medikamentös behandelt wird oder ob eine stationäre Krisenintervention geboten ist.

            Antidepressiva schlagen übrigens nicht alle erst nach zwei Wochen an, einige wirken nach 5 bis 7 Tagen. Die engmaschige Überwachung habe ich zudem ausdrücklich erwähnt.

            Akuttherapeutisch wird der Arzt den Patienten aufklären, ein adäquates Krankheitsverständnis als Ziel, dann medikamentöse Einstellung unter Abwägung der Nebenwirkungen, je nach klinischem Bild mit einem sedierenden oder einem psychomotorisch aktivierenden Präparat oder initial auch häufig geboten mit einer Kombination von Anxiolytikum und Hypnotikum und ggf. bei wahnhafter Symptomatik einem Neuroleptikum.

            Leider ist der BEgriff der Psychopharmakotherapie bei vielen Laien unsinnigerweise aversiv besetzt. Das behindert die Behandlung, weil es die Compliance herabsetzt (z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).

            Gruß


            Yoyi Hallo Yoyi,

            ich muß Dir widersprechen. das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen,
            auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen,
            bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes
            Suizidalitätsrisiko besteht.
            Das stimmt schon, aber es ging in diesem Fall um eine
            niedergeschlagene Stimmung nach dem Verlust einer
            nahestehenden Person. Dies ist nicht automatisch eine
            Depression oder eine andere psychische Störung und führt auch
            meistens nicht zum Suizid. Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein
            erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig
            eine medikamentöse Behandlung geboten ist.
            Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden
            werden, ob es sich um eine Depression oder um eine
            Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung
            handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war. Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver
            Symptomatik unbehandelt wegzuschicken "das wird schon
            wieder!",
            Bei "starker depressiver Symptomatik" ist das richtig, bei
            einer normalen Trauerreaktion muß man keine Antidepressiva
            geben. das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und
            unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch
            Suizid verloren.
            Bei einer normalen Trauerreaktion bringen sich die Leute nicht
            reihenweise um. Wenn der Arzt innerhalb von 30 Minuten
            tatsächlich eine akute Suizidgefahr bemerkt hätte, dann hätte
            er den Patienten in die Psychiatrie einweisen lassen müssen
            und nicht nur mit einem Antidepressivum nach Hause schicken
            dürfen. Denn das Antidepressivum wird gewöhnlich erst nach 2
            Wochen anschlagen und bis dahin haben stark Suizidgefährdete
            wahrscheinlich schon einen (erfolgreichen) Versuch hinter sich
            gebracht. Das Argument "Suizidgefahr" ist für die reine
            Medikamentengabe nicht überzeugend, fachgerecht wäre eine
            Aufnahme in die Psychiatrie gewesen, wenn Suizidgefahr
            bestanden hätte. Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist,
            oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine
            Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer
            längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die
            Therapie auch verändert werden.
            Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich
            etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer
            nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer
            niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu
            haben. Ich kann nur davor warnen, solche "Symptome" als
            "Beweis" für eine psychische Störung anzusehen und mit einem
            Medikament zu "behandeln".
            Beste Grüße,

            Oliver Walter

            • Antwort von nach einem Tag 2 hilfreich
              Re: 'Fehlberatung in Internetforen'

              Hallo Yoyi,

              zu dem wichtigsten Punkt zuerst: (z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).
              ich verstehe nicht, daß Du in einer Antwort an mich von "Fehlberatung in Internetforen" sprichst. Ich stütze mich auf folgende Richtlinie:

              "Regel: Das Bild einer depressiven Episode nach einem belastenden Lebensereignis, das bei jedem geeignet ist, eine Depression hervorzurufen, sollte vorläufig als Trauerreaktion oder reaktive Depression (Anpassungsstörung, Erlebnisreaktion) diagnostiziert werden und soll nicht sofort medikamentös behandelt werden. Klingt die Symptomatik auch nach Wochen nicht ab, muss davon ausgegangen werden, dass eine depressive Episode ausgelöst wurde und entsprechend medikamentös behandelt werden" (aus Prof. Dr. med. Dieter Eberts Buch "Psychiatrie systematisch", S. 227).

              In diesem Kontext verweise ich auf Kriterium E für Major Depression:

              "E. Die Symptome können nicht besser durch Einfache Trauer erklärt werden, d.h. nach dem Verlust einer geliebten Person dauern die Symptome länger als zwei Monate an oder sie sind durch deutliche Funktionsbeeinträchtigungen, krankhafte Wertlosigkeitsvorstellungen, Suizidgedanken, psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung charakterisiert."

              Zwei Monate sind ca. 8 Wochen. Mit den von Avera genannten 6 Wochen bewegte sich die Situation noch im Rahmen von normalen Trauerreaktionen. Besonders schwerwiegende Symptome hat sie nicht erwähnt, eine psychische Auffälligkeit vor der Trennung auch nicht.

              Deshalb empfinde ich es als nicht angemessen, wenn Du in diesem Kontext eine antidepressive Medikation mit Hinweis auf schwere Depressionen und Suizidgefahr verteidigst. Als Antwort auf meine Kritik eine "Fehlberatung in Internetforen" anzuführen, ist sachlich falsch und sollte abgesehen davon unter Kollegen nur dann erfolgen, wenn berechtigte Hinweise darauf vorliegen. Ich habe mich aber - wie gezeigt - strikt an die Richtlinien gehalten und Deine Position aufgrund dieser Richtlinien kritisiert. So etwas solltest Du akzeptieren können.

              Ich hoffe, daß Du Deine Einwände mit Hinblick auf die "Fehlberatung in Internetforen" zurückzuziehst. Ich sprach von einer
              hinreichend sicheren Entscheidung, ob vorläufig eine
              medikamentöse Behandlung geboten ist.
              Ich weiß, was Du geschrieben hast. Du hast die medikamentöse Behandlung dadurch verteidigst, daß Du sie in den Kontext schwerer depressiver Episoden mit Suizidgefahr gerückt hast. Dagegen wendete ich mich mit Nachdruck, denn es gab für diesen Kontext keinen Hinweis in dem Posting von Avera und auch allgemein halte ich die generelle Behandlung von Trauerreaktionen mit Antidepressiva nicht für sinnvoll. In welchen Fällen ich sie für sinnvoll halte, erwähnte ich bereits (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...). Zunächst erkennt der
              Arzt das depressive Syndrom, im zweiten Schritt kann er eine
              Klassifikation nach den ICD10-SChlüsseln vornehmen (F43.2,
              F31/32/33/34, F25, F06, evtl. F00 bzw. F03.X3).
              Einige der von Dir aufgeführten Diagnoseschlüssel (u.a. Demenz und Schizoaffektive Störung) leuchten im Kontext des Postings von Avera nicht ein. F43.2 (Anpassungsstörung) ist in Betracht zu ziehen. Bei einer Trauerreaktion kann durchaus auch eine medikamentöse
              Behandlung geboten sein, gelegentlich werden solche Patienten
              auch suizidal und werden auch stationär aufgenommen.
              Das habe ich nicht bestritten. Ich bestreite aber in dem hier relevanten Kontext die Angemessenheit, Psychiatern per Internet eine fachgerechte Behandlung zu attestieren, indem zur Begründung der antidepressiven Medikation auf schwere depressive Episoden mit Suizidgefahr hingewiesen wird. Daß der Arzt in diesem Fall fachgerecht gehandelt hat, wissen wir nicht, ich nehme es aber wie Du an. Ich möchte jedoch die Entstehung des Eindrucks bei den Mitlesenden vermeiden, antidepressive Medikation sei bei Trauerreaktionen generell notwendig und von der Psychiatrie favorisiert. Dies ist mitnichten der Fall (siehe den Auszug auf Prof. Eberts Buch).

              Gruß,

              Oliver Walter

            • Antwort von nach einem Tag 1 hilfreich
              Re^2: 'Fehlberatung in Internetforen'

              Hi,

              ich habe mich in meinen Postings nicht im Detail vom vorliegenden Fall leiten lassen, da ich hier auch aus grundsätzlichen Erwägungen möglichst keine fallbezogenen Therapieempfehlungen geben will. (z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).
              War nicht auf dich bezogen, sondern allgemein auf die Diskussion in diesem und ähnlichen Threads. Du postest ja im allgemeinen sehr differenziert. Klingt die Symptomatik auch nach
              Wochen nicht ab, muss davon ausgegangen werden, dass eine
              depressive Episode ausgelöst wurde und entsprechend
              medikamentös behandelt werden
              Du sagst bzw. zitierst es. Ob wir nun sechs oder acht Wochen unterstellen, ist graduell. Habe meine gesamten Psychiatriebücher leider am Arbeitsplatz und kann deswegen hier nicht darauf zugreifen, sonst würde ich sicher auch Literaturstellen finden, um meine Position zu stützen.

              Gruß


              Yoyi [Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]



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