Wann ist es eine Depression?

und wann sind hier verschreibungspflichtige Antidepressiva angesagt? Kann ein Arzt/Neurologe/Psychiater nach einem 30 min. Gespräch (oft ist es ja auch weniger) das wirklich entscheiden? Ist jemand, der nach einer Trennung nach sech Wochen noch nicht wieder klar kommt, schon depressiv? Gibt es ev. wenigstens einige Kriterien, die aussagekräftig sind? Bisher dachte ich immer, eine Depression zeichnet sich vor allem durch die Unfähigkeit wirklich zu fühlen aus und hätte langanhaltende Traurigkeit, wie z.B. nach einer Trennung nicht direkt mit damit in Verbindung gebracht.

Liebe Grüße

Avera

Hallo Avera,

ja, es ist genau definiert, wann etwas eine Depression ist. Die Kriterien für Depression, Informationen zu einzelnen Depressionsarten und zur Therapie der Depressionen kannst Du in dem von mir verfaßten Artikel, der jetzt FAQ:1346 ist, nachlesen.

Kann ein Arzt/Neurologe/Psychiater nach einem 30
min. Gespräch (oft ist es ja auch weniger) das wirklich
entscheiden?

Bei psychischen Störungen und auch bei Depression ist es nicht möglich, nach 30 Minuten definitiv zu sagen, ob jemand eine Depression hat oder nicht. Allerdings kann man eine Verdachtsdiagnose äußern. Diese ist dann weiter abzuklären.

Ist jemand, der nach einer Trennung nach sech
Wochen noch nicht wieder klar kommt, schon depressiv?

Nein. Trauerreaktionen können depressiven Zuständen sehr ähnlich sein, müssen aber von Depressionen getrennt werden. Wenn die Trauerreaktionen depressiven Zuständen ähnlich sind, aber nur ca. 8 Wochen dauern, dann ist dies kein Grund, erstmals eine Depression zu diagnostizieren.

Bisher dachte ich immer, eine Depression zeichnet sich vor
allem durch die Unfähigkeit wirklich zu fühlen aus und hätte
langanhaltende Traurigkeit, wie z.B. nach einer Trennung nicht
direkt mit damit in Verbindung gebracht.

Ja, so äußern sich viele typische Depressionen. Manche Depressionen können allerdings durch den Tod einer geliebten Person ausgelöst werden. Das macht die Trennung zwischen Trauerreaktion und Depression natürlich schwierig. Der Arzt oder Psychologe muß dann besonders sorgfältig bei der Diagnostik sein. In 30 Minuten ist dies nicht zu machen, wenn es eine Erstdiagnose ist. Wenn die Person jedoch schon früher unter Depressionen gelitten hat und im Anschluß an den Verlust einer nahestehenden Person depressive Symptome über längere Zeit zeigt, dann ist der Verdacht begründet, daß es sich um eine durch den Verlust ausgelöste Depression handelt. Aber man muß das im Einzelfall entscheiden.

Gruß,

Dipl. Psych. Oliver Walter

Hallo Oliver,
Ja, wir wissen jetzt alle, dass du angeblich ein Dipl. Psychologe bist. Du musst es nicht immer und immer wieder erwähnen.
Die anderen Teilnehmer haben es ja auch nicht nötig, hier mit ihren Berufsbezeichnungen und akademischen Titeln hausieren zu gehen.Es wird almählich peinlich.
Eine Antwort kannst du dir sparen, es sollte nur ein nett gemeinter Hinweis von mir sein.
Gruß
KH

Hallo Crotalus,

daß Du „angeblich“ vor meinem akademischen Grad schreibst, zeigt, daß Du Dich nicht geändert hast. Ich werde mich jedenfalls von Dir nicht davon abhalten lassen, hin und wieder meinen akademischen Grad zu nennen, auch wenn ich weiß, daß es Dich wurmt, der Du zwar bei Dir in der Vika stehen hast, daß Du Dipl. Sozialpädagoge bist, aber mir nicht zugestehen willst, daß ich Dipl. Psychologe bin.

Dipl. Psych. Oliver Walter
http://www.ipn.uni-kiel.de/persons/walter.html

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Hi Avera,

guckst Du auch hier: http://www.kompetenznetz-depression.de

Grüße
Natascha

Hallo Oliver,

danke für Deine ausführliche Antwort, das hat bedauerlicherweise wieder einmal so ziemlich alle meine Vorurteile in Bezug auf das „Verschreibungsverhalten“ von Ärzten bestätigt. Mir ist nämlich genau so ein Fall bekannt, wo nach knapp 30 Minuten (Trennungsthema, voherige Depressionen lagen nicht vor) Fluoxetin verschrieben wurde. Ich finde das ganz schön beängstigend.

Liebe Grüße

Avera

Hi,

das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen, auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen, bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes Suizidalitätsrisiko besteht.

Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig eine medikamentöse Behandlung geboten ist.

Fachgerecht behandeln heißt, zunächst medikamentös die Stimmung und den Antrieb aufzuhellen, in der ersten Zeit der MEdikamentengabe engmaschig zu überwachen (weil Fluoxetin zunächst nur den Antrieb, erst mit etwas Verzögerung die Stimmung aufhellt, deswegen ist zur Vermeidung der Suizidalität engmaschige Überwachung geboten), danach gegebenenfalls den Patienten zu einer ergänzenden Psychotherapie ermuntern (wenn es reaktiv ist, ist das nicht unbedingt notwendig).

Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver Symptomatik unbehandelt wegzuschicken „das wird schon wieder!“, das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch Suizid verloren. Der Schaden den der Patient durch die NEbenwirkungen erleidet, ist im Vergleich zum Risiko gering (Übelkeit, sexuelle Unlust, Aufgedrehtheit, Muskelzucken, das ist zwar vielleicht unangenehm, aber nicht gefährlich).

Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist, oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die Therapie auch verändert werden.

Gruß

Yoyi (nicht Dipl.-Psych., aber Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie)

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Hallo Yoyi,

ich muß Dir widersprechen.

das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen,
auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen,
bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes
Suizidalitätsrisiko besteht.

Das stimmt schon, aber es ging in diesem Fall um eine niedergeschlagene Stimmung nach dem Verlust einer nahestehenden Person. Dies ist nicht automatisch eine Depression oder eine andere psychische Störung und führt auch meistens nicht zum Suizid.

Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein
erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig
eine medikamentöse Behandlung geboten ist.

Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden werden, ob es sich um eine Depression oder um eine Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war.

Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver
Symptomatik unbehandelt wegzuschicken „das wird schon
wieder!“,

Bei „starker depressiver Symptomatik“ ist das richtig, bei einer normalen Trauerreaktion muß man keine Antidepressiva geben.

das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und
unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch
Suizid verloren.

Bei einer normalen Trauerreaktion bringen sich die Leute nicht reihenweise um. Wenn der Arzt innerhalb von 30 Minuten tatsächlich eine akute Suizidgefahr bemerkt hätte, dann hätte er den Patienten in die Psychiatrie einweisen lassen müssen und nicht nur mit einem Antidepressivum nach Hause schicken dürfen. Denn das Antidepressivum wird gewöhnlich erst nach 2 Wochen anschlagen und bis dahin haben stark Suizidgefährdete wahrscheinlich schon einen (erfolgreichen) Versuch hinter sich gebracht. Das Argument „Suizidgefahr“ ist für die reine Medikamentengabe nicht überzeugend, fachgerecht wäre eine Aufnahme in die Psychiatrie gewesen, wenn Suizidgefahr bestanden hätte.

Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist,
oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine
Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer
längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die
Therapie auch verändert werden.

Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu haben. Ich kann nur davor warnen, solche „Symptome“ als „Beweis“ für eine psychische Störung anzusehen und mit einem Medikament zu „behandeln“.

Beste Grüße,

Oliver Walter

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Hi Avera!

Ich habe vor Jahren 6 Monate gebraucht um eine Trennung „für mich zu verarbeiten.“

Mich irritiert dieses Schubladendenken - ich denke jeder Mensch verarbeitet eine Trennung anders und benötigt eine andere Zeit.

Ich habe 6 Monate gebraucht- nicht 6 Wochen und ich habe mich sehr depressiv gefühlt. Ob mir nach 6 Wochen Prozac/Fluctin geholfen hätten/nötig gewesen wäre wage ich zu bezweifeln. Ich bin aber auch nicht zum Doc gegangen- wozu auch?

Ich bin aber nicht vom Fach!!!
LG
Siân

Hallo Avera,

weil Du schreibst, daß Deine Vorurteile bestätigt worden sind, und aufgrund der Meinungsverschiedenheit zwischen Yoyi und mir möchte ich Dir noch eines schreiben: Yoyi und ich kennen die Person nicht, von der Du sprichst. Wir können daher nur Grundsätzliches dazu sagen, aber nicht beurteilen, ob ein fachgerechtes Handeln des Arztes in dem Fall, an den Du denkst, vorlag oder nicht, weil uns der Fall nicht bekannt ist. Ganz allgemein würde ich bei 6 Wochen niedergeschlagener Stimmung nach einer Trennung / einem Verlust nicht von der Krankheit „Depression“ sprechen und keine medikamentöse Behandlung für sinnvoll halten, sondern eher etwas Normales annehmen, das jeder Mensch mit seinen psychischen Prozessen bewältigen kann und bewältigen sollte. Ausnahmen davon gibt es, wenn die „Symptome“ schwer sind (das rechtfertigt dann die Medikamentengabe) und / oder eine akute Suizidgefahr vorliegt (dann wäre eine stationäre Aufnahme der Person angezeigt) oder die Person schon früher einmal depressiv gewesen ist (-> Medikamente sinnvoll).

Herzliche Grüße,

Oliver Walter

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Hi yoyi,

das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen,
auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen,
bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes
Suizidalitätsrisiko besteht.

Ich finde es erschreckend, wenn heutzutage Trauer von vornherein pathologisiert wird. Noch fragwürdiger: Warum „dürfen“ Menschen heute nicht mehr trauern, warum erlaubt man ihnen nicht, durch diese Täler zu gehen und nimmt ihnen - vordergründig - diese in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzende Phase der bewussten Bewältigung ab, in dem man sie mit Chemie von dieser lebenswichtigen Funktion „entlastet“?

Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein
erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig
eine medikamentöse Behandlung geboten ist.

Ja klar, Rezept in die Hand und Patient tschüss. Nee, nee, das ist doch vorsintflutlich (oder „modern“?)…

Fachgerecht behandeln heißt, zunächst medikamentös die
Stimmung und den Antrieb aufzuhellen,

Für mich heißt fachgerecht behandeln, sich intensiv mit dem Patienten, in diesem Falle mit seinem Verhältnis zu der verstorbenen Person, zu beschäftigen, ihn zum Trauern ermutigen, ihm Trauer als einen wertvollen Bestandteil des Lebens zu vermitteln. Und das funktioniert keinesfalls in einer halben Stunde.

in der ersten Zeit der MEdikamentengabe engmaschig zu überwachen (weil Fluoxetin zunächst nur den Antrieb, erst mit etwas Verzögerung die Stimmung aufhellt, deswegen ist zur Vermeidung der
Suizidalität engmaschige Überwachung geboten),

Ich bin ja keine Fachfrau, aber ich nehme einfach an, das die Suizidalität bei Trauernden in der Statistik im untersten messbaren Bereich liegt, denn Trauer ist ein bewusster und damit aktiver Moment, der ohne weiteres nicht mit Depression (auch wenn sie durchaus depressiven Charakter haben mag) zu vergleichen ist.

danach gegebenenfalls den Patienten zu einer ergänzenden
Psychotherapie ermuntern (wenn es reaktiv ist, ist das nicht
unbedingt notwendig).

Nicht „danach“…

Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver
Symptomatik unbehandelt wegzuschicken „das wird schon
wieder!“, das wäre ein Vabanquespiel,

nach einer halben Stunde bleibt doch eigentlich keine andere Reaktion übrig, oder?

lieber zu früh und unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch Suizid verloren.

Ja, den Patienten und das eigene Gewissen ruhig stellen…

Der Schaden den der Patient durch die
NEbenwirkungen erleidet, ist im Vergleich zum Risiko gering
(Übelkeit, sexuelle Unlust, Aufgedrehtheit, Muskelzucken, das
ist zwar vielleicht unangenehm, aber nicht gefährlich).

Ich glaube kaum, dass ein trauernder Mensch unter sexueller Unlust leidet…

Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist,
oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine
Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer
längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die
Therapie auch verändert werden.

Aber erst einmal Pillen verschreiben. So einfach ist das.
Du weißt, dass ich selbst Pillen gegen Depressionen nehme. Aber ich kann Dir auch die Beobachtung mitteilen, dass ich bei Todesfällen in meiner nächsten Umgebung (meine beste Freundin z.B., meine Mutter etc.) Trauer als „aktives“ Moment erlebt habe, die die Lähmung der unspezifizierten Depression in den Hintergrund hat treten lassen.

Yoyi (nicht Dipl.-Psych., aber Facharzt für Psychiatrie und
Psychotherapie)

Anja
ohne Titel, sich dennoch als kompetent betrachtend

wieder was gelernt…
Hallo Oliver,

Hallo Avera,
ja, es ist genau definiert, wann etwas eine Depression ist.
Die Kriterien für Depression, Informationen zu einzelnen
Depressionsarten und zur Therapie der Depressionen kannst Du
in dem von mir verfaßten Artikel, der jetzt FAQ:1346 ist,
nachlesen.

danke für die FAQ, die ich eben erst gelesen hab.
Zitat daraus:

d) Bei der reaktiven Depression werden die depressiven Episoden
von schwierigen Lebenssituationen ausgelöst.

dann hatte mein Doc doch recht (Zeitraum mehrere Jahre).

Und ich bin froh, dass er, statt mich mit Pillen vollzupumpen,
sich viel Zeit für mich nahm (oft mehr als 30 mins am Stück)
und mich zu Sauna, Solarium, Ausgehen, Freunde und chatten
bei w-w-w „verdonnerte“.
Er ist übrigens mein Hausarzt, m. W. kein Psychologe oder dergl.

Gruß,

auch von mir

Dipl. Psych. Oliver Walter

Daggi

@ yoyi und Oliver
Auch wenn Ihr beide durchaus unterschiedliche Meinungen habt, muß ich sagen, daß ich jedem Eurer Beiträge doch immer Denkanstöße und Informationen entnehmen kann - dafür erstmal ein großes „Danke“!

Es handelt sich bei der Person um eine mir sehr nahestehende, die ich selbst in ihrer Verfassung erlebt habe. Sie wurde von ihrer Psychotherapeutin zu einer Psychiaterin geschickt, weil sie, kurz vor ihrem Urlaub, der Meinung war, es sei hier einfach weitere Unterstützung, in Form von „Beruhigung“ angesagt. Die Betroffene war in all ihrem großen Trennungskummer aber auch immer sehr aufgeregt, haltlos und nervös. Wenn ich mir vorstelle, daß dann ein zunächst antriebssteigerndes Medikament zum Einsatz kommt, dessen aufhellende Wirkung erst nach zwei Wochen eintritt… Was sie sich gewünscht hat war, einfach mal ein ganzes WE einfach alles „wegzuschlafen“. Die Psychiaterin war aber der Meinung ihr ein Antidepressivum verschreiben zu müssen. Vielleicht ist das, wenn wir die ganze Diskussion darüber, wie Trauer am besten zu verarbeiten ist einmal für den Moment bei Seite sellen, gar nicht mal die schlechteste Idee. Aber die Person, um die es hier gerade geht war, als sie vor der Psychiaterin saß einfach nervlich am Ende, noch zwei Wochen auf Besserung warten war einfach ncht das, was sie gebraucht hätte. Und so stellte sich mir die grundsätzliche Frage, ob man in so kurzer Zeit einen Menschen, den man noch nie zuvor gesehen hat, wirklich beurteilen kann. Übrigens sah die „engmaschige“ Überwachung in diesem Fall so aus, daß der nächste Termin zweieinhalb Wochen später gewesen wäre.

Es gibt für alles wohl ein Für und Wider. Mein Resümee daraus ist, es ist einfach wichtig, auch als Patient zu versuchen, sich selbst ein Bild zu machen, eine Meinung zu bilden. Nur sind manche Menschen manchmal eben dazu gar nicht mehr in der Lage und müssen daruf vertrauen, daß ander (Ärzte) in dem Moment, das Beste für sie entscheiden.

Nochmals Danke für Eure Beiträge

Liebe Grüße

Avera

Hi Siân!

Mich irritiert dieses Schubladendenken - ich denke jeder
Mensch verarbeitet eine Trennung anders und benötigt eine
andere Zeit.

Mich ebenfalls. In der „Die Zeit“ dieser Woche ist ein für mich mal wieder erschreckender Artikel (http://www.zeit.de/2004/12/M-Depressionen). Hier wird stumpf in den Raum gestellt, dass 4-8 Mio. Deutsche (also 5-10%) behandlungswürdig(!) depressiv seien.

Als Behandlungen werden Elektoschocks, Psychopharmaka etc. angeführt.

Wenn ich mir den daraus „entstehenden“ Markt für Pharma-Firmen, Mediziner und Psychologen/-therapeuten vorstelle, dann verblüffen mich diese Zahlen nicht:wink:

Irgendwie erinnert mich das an Cholesterin und andere Diskussionen…

Ich habe meine Trauerphase nach meiner letzten unglücklichen Liebe sehr intensiv empfunden (war sicher ebenso lang und sehr depressiv). Ich habe sehr viel über mich gelernt, ich habe zum ersten Mal gute Gedichte geschrieben und ich habe eben mal nicht 100% funktioniert (auch wenn das kaum jemand mitbekommen hat:wink:)
Aber das wars wert. Und wenn ich mir vorstelle, irgendjemand wäre gekommen und hätte mich unter Psychopharmaka setzen wollen, dann entsteht bei mir der Eindruck einer „schönen neuen Welt“ mit lauter gut funktionierender „shining happy people“. Oh Gott, laßt mir bitte meine Trauer, auch wenn sie 1 Jahr dauert…

Grüße
Jürgen

PS: Ich akzeptiere natürlich, dass es irgendwo eine Grenze gibt und dass es Menschen gibt, die wohl aus einem solchen Tief nicht von alleine herauskommen. Nur: Das sind für mich niemals 4-8 Mio Deutsche!

Einspruch gegen deine Argumente hab ich auch!
Lieber Oliver,

genau lesen, bevor du antwortest.

Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden
werden, ob es sich um eine Depression oder um eine
Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung
handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war.

Ich habe das auch nicht behauptet. Ich sprach von einer hinreichend sicheren Entscheidung, ob vorläufig eine medikamentöse Behandlung geboten ist. Zunächst erkennt der Arzt das depressive Syndrom, im zweiten Schritt kann er eine Klassifikation nach den ICD10-SChlüsseln vornehmen (F43.2, F31/32/33/34, F25, F06, evtl. F00 bzw. F03.X3).

Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich
etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer
nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer
niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu
haben. Ich kann nur davor warnen, solche „Symptome“ als
„Beweis“ für eine psychische Störung anzusehen und mit einem
Medikament zu „behandeln“.

Bei einer Trauerreaktion kann durchaus auch eine medikamentöse Behandlung geboten sein, gelegentlich werden solche Patienten auch suizidal und werden auch stationär aufgenommen.

Die Diagnose (das Wort „Beweis“, lieber Kollege, wollen wir doch tunlichst zwischen uns vermeiden, oder?) kann vorläufig ausfallen, das ist auch nicht so wichtig. Entscheidend ist die Symptomatik und der Schweregrad der Symptome. Danach entscheidet der Arzt, ob medikamentös behandelt wird oder ob eine stationäre Krisenintervention geboten ist.

Antidepressiva schlagen übrigens nicht alle erst nach zwei Wochen an, einige wirken nach 5 bis 7 Tagen. Die engmaschige Überwachung habe ich zudem ausdrücklich erwähnt.

Akuttherapeutisch wird der Arzt den Patienten aufklären, ein adäquates Krankheitsverständnis als Ziel, dann medikamentöse Einstellung unter Abwägung der Nebenwirkungen, je nach klinischem Bild mit einem sedierenden oder einem psychomotorisch aktivierenden Präparat oder initial auch häufig geboten mit einer Kombination von Anxiolytikum und Hypnotikum und ggf. bei wahnhafter Symptomatik einem Neuroleptikum.

Leider ist der BEgriff der Psychopharmakotherapie bei vielen Laien unsinnigerweise aversiv besetzt. Das behindert die Behandlung, weil es die Compliance herabsetzt (z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).

Gruß

Yoyi

Hallo Yoyi,

ich muß Dir widersprechen.

das ist nicht beängstigend, sondern fachgerecht. Depressionen,
auch wenn sie reaktiv sind, sind ernstzunehmende Erkrankungen,
bei denen je nach Ausprägung ein nicht zu unterschätzendes
Suizidalitätsrisiko besteht.

Das stimmt schon, aber es ging in diesem Fall um eine
niedergeschlagene Stimmung nach dem Verlust einer
nahestehenden Person. Dies ist nicht automatisch eine
Depression oder eine andere psychische Störung und führt auch
meistens nicht zum Suizid.

Nach dreißig Minuten Exploration und Anamneseerhebung kann ein
erfahrener Arzt hinreichend sicher entscheiden, ob vorläufig
eine medikamentöse Behandlung geboten ist.

Nach 30 Minuten kann definitiv nicht entschieden
werden, ob es sich um eine Depression oder um eine
Trauerreaktion handelt, wenn es sich um die Erstuntersuchung
handelt, ohne daß der Patient vorher psychisch auffällig war.

Fahrlässig wäre, einen Patienten mit starker depressiver
Symptomatik unbehandelt wegzuschicken „das wird schon
wieder!“,

Bei „starker depressiver Symptomatik“ ist das richtig, bei
einer normalen Trauerreaktion muß man keine Antidepressiva
geben.

das wäre ein Vabanquespiel, lieber zu früh und
unnötig ein Medikament gegeben, als einen Patienten durch
Suizid verloren.

Bei einer normalen Trauerreaktion bringen sich die Leute nicht
reihenweise um. Wenn der Arzt innerhalb von 30 Minuten
tatsächlich eine akute Suizidgefahr bemerkt hätte, dann hätte
er den Patienten in die Psychiatrie einweisen lassen müssen
und nicht nur mit einem Antidepressivum nach Hause schicken
dürfen. Denn das Antidepressivum wird gewöhnlich erst nach 2
Wochen anschlagen und bis dahin haben stark Suizidgefährdete
wahrscheinlich schon einen (erfolgreichen) Versuch hinter sich
gebracht. Das Argument „Suizidgefahr“ ist für die reine
Medikamentengabe nicht überzeugend, fachgerecht wäre eine
Aufnahme in die Psychiatrie gewesen, wenn Suizidgefahr
bestanden hätte.

Die endgültige Diagnose, ob es wirklich eine Depression ist,
oder nur eine depressive Verstimmung, oder eventuell eine
Angststörung oder ähnliches, kann dann natürlich nach einer
längeren Beobachtung auch anders ausfallen. Dann kann die
Therapie auch verändert werden.

Du gehst davon aus, daß bei der betroffenen Person wirklich
etwas Pathologisches im Spiel ist. Bei Verlust einer
nahestehenden Person ist es jedoch normal, in einer
niedergeschlagenen Stimmung zu sein und negative Gefühle zu
haben. Ich kann nur davor warnen, solche „Symptome“ als
„Beweis“ für eine psychische Störung anzusehen und mit einem
Medikament zu „behandeln“.

Beste Grüße,

Oliver Walter

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Böse Ärzte?
Hi,

habe den link jetzt nicht gelesen, aber es sind nicht 5-10% der Menschen jetzt erkrankt, sondern 5-10% aller Menschen erkranken einmal im Leben an einer behandlungsbedürftigen Depression.

„Elektoschocks“ meint wohl die Elektrokrampftherapie, wird in Deutschland aber kaum angewandt, weil sehr mit weltanschaulichen Wertungen belastet. Die modernen Techniken haben nichts mehr gemein mit den alten Elektroschockbehandlungen, sind wesentlich nebenwirkungsärmer. Aber in Deutschland macht das eh niemand.

Ich versteh immer nicht, was schlecht daran sein soll, Menschen in einer depressiven Phase zu helfen, damit die Erkrankung schneller geheilt werden kann, bei rezidivierenden Störungen eine angemessene Rezidivprophylaxe vorgenommen werden kann und damit die Menschen wieder befähigt werden, am sozialen und beruflichen Leben teilzunehmen.

Ganz vergessen werden auch die jährlich 12.000 Suizide in Deutschland, von denen über die Hälfte wegen Depressionen passieren.

Aber es gibt natürlich auch Verstimmungen, die keine Depressionen sind, es gibt z.B. auch histrionische Persönlichkeitsstörungen, bei denen es zu einer „Jammersymptomatik“ kommt, solche Fälle posten auch öfter mal im Psychologiebrett.

Gruß

Yoyi

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Hallo Yoyi,

zu dem wichtigsten Punkt zuerst:

(z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).

ich verstehe nicht, daß Du in einer Antwort an mich von „Fehlberatung in Internetforen“ sprichst. Ich stütze mich auf folgende Richtlinie:

„Regel: Das Bild einer depressiven Episode nach einem belastenden Lebensereignis, das bei jedem geeignet ist, eine Depression hervorzurufen, sollte vorläufig als Trauerreaktion oder reaktive Depression (Anpassungsstörung, Erlebnisreaktion) diagnostiziert werden und soll nicht sofort medikamentös behandelt werden. Klingt die Symptomatik auch nach Wochen nicht ab, muss davon ausgegangen werden, dass eine depressive Episode ausgelöst wurde und entsprechend medikamentös behandelt werden“ (aus Prof. Dr. med. Dieter Eberts Buch „Psychiatrie systematisch“, S. 227).

In diesem Kontext verweise ich auf Kriterium E für Major Depression:

„E. Die Symptome können nicht besser durch Einfache Trauer erklärt werden, d.h. nach dem Verlust einer geliebten Person dauern die Symptome länger als zwei Monate an oder sie sind durch deutliche Funktionsbeeinträchtigungen, krankhafte Wertlosigkeitsvorstellungen, Suizidgedanken, psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung charakterisiert.“

Zwei Monate sind ca. 8 Wochen. Mit den von Avera genannten 6 Wochen bewegte sich die Situation noch im Rahmen von normalen Trauerreaktionen. Besonders schwerwiegende Symptome hat sie nicht erwähnt, eine psychische Auffälligkeit vor der Trennung auch nicht.

Deshalb empfinde ich es als nicht angemessen, wenn Du in diesem Kontext eine antidepressive Medikation mit Hinweis auf schwere Depressionen und Suizidgefahr verteidigst. Als Antwort auf meine Kritik eine „Fehlberatung in Internetforen“ anzuführen, ist sachlich falsch und sollte abgesehen davon unter Kollegen nur dann erfolgen, wenn berechtigte Hinweise darauf vorliegen. Ich habe mich aber - wie gezeigt - strikt an die Richtlinien gehalten und Deine Position aufgrund dieser Richtlinien kritisiert. So etwas solltest Du akzeptieren können.

Ich hoffe, daß Du Deine Einwände mit Hinblick auf die „Fehlberatung in Internetforen“ zurückzuziehst.

Ich sprach von einer
hinreichend sicheren Entscheidung, ob vorläufig eine
medikamentöse Behandlung geboten ist.

Ich weiß, was Du geschrieben hast. Du hast die medikamentöse Behandlung dadurch verteidigst, daß Du sie in den Kontext schwerer depressiver Episoden mit Suizidgefahr gerückt hast. Dagegen wendete ich mich mit Nachdruck, denn es gab für diesen Kontext keinen Hinweis in dem Posting von Avera und auch allgemein halte ich die generelle Behandlung von Trauerreaktionen mit Antidepressiva nicht für sinnvoll. In welchen Fällen ich sie für sinnvoll halte, erwähnte ich bereits (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…).

Zunächst erkennt der
Arzt das depressive Syndrom, im zweiten Schritt kann er eine
Klassifikation nach den ICD10-SChlüsseln vornehmen (F43.2,
F31/32/33/34, F25, F06, evtl. F00 bzw. F03.X3).

Einige der von Dir aufgeführten Diagnoseschlüssel (u.a. Demenz und Schizoaffektive Störung) leuchten im Kontext des Postings von Avera nicht ein. F43.2 (Anpassungsstörung) ist in Betracht zu ziehen.

Bei einer Trauerreaktion kann durchaus auch eine medikamentöse
Behandlung geboten sein, gelegentlich werden solche Patienten
auch suizidal und werden auch stationär aufgenommen.

Das habe ich nicht bestritten. Ich bestreite aber in dem hier relevanten Kontext die Angemessenheit, Psychiatern per Internet eine fachgerechte Behandlung zu attestieren, indem zur Begründung der antidepressiven Medikation auf schwere depressive Episoden mit Suizidgefahr hingewiesen wird. Daß der Arzt in diesem Fall fachgerecht gehandelt hat, wissen wir nicht, ich nehme es aber wie Du an. Ich möchte jedoch die Entstehung des Eindrucks bei den Mitlesenden vermeiden, antidepressive Medikation sei bei Trauerreaktionen generell notwendig und von der Psychiatrie favorisiert. Dies ist mitnichten der Fall (siehe den Auszug auf Prof. Eberts Buch).

Gruß,

Oliver Walter

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Hi,

ich habe mich in meinen Postings nicht im Detail vom vorliegenden Fall leiten lassen, da ich hier auch aus grundsätzlichen Erwägungen möglichst keine fallbezogenen Therapieempfehlungen geben will.

(z.B. Absetzen ohne Rücksprache nach Fehlberatung in Internetforen).

War nicht auf dich bezogen, sondern allgemein auf die Diskussion in diesem und ähnlichen Threads. Du postest ja im allgemeinen sehr differenziert.

Klingt die Symptomatik auch nach
Wochen nicht ab, muss davon ausgegangen werden, dass eine
depressive Episode ausgelöst wurde und entsprechend
medikamentös behandelt werden

Du sagst bzw. zitierst es. Ob wir nun sechs oder acht Wochen unterstellen, ist graduell. Habe meine gesamten Psychiatriebücher leider am Arbeitsplatz und kann deswegen hier nicht darauf zugreifen, sonst würde ich sicher auch Literaturstellen finden, um meine Position zu stützen.

Gruß

Yoyi

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hi,

ich hab vorhin schon geantwortet, aber da war ich sehr in Eile, jetzt noch eine kurze Ergänzung.

Einige der von Dir aufgeführten Diagnoseschlüssel (u.a. Demenz
und Schizoaffektive Störung) leuchten im Kontext des Postings
von Avera nicht ein. F43.2 (Anpassungsstörung) ist in Betracht
zu ziehen.

Ich spreche von dem depressiven Syndrom. Dies kann auch auf Demenz hinweisen. Wichtig ist dabei abzuklären, ob eine depressive Episode zusätzlich zur Demenz vorliegt oder nur die Demenz. Es gab auch explizit den Begriff „senile Demenz, depressiver Typus“ in der ICD9, heute nach ICD10 subsummiert unter „nicht näher bezeichnete Demenz“. Auch eine schizoaffektive Störung kommt bei depressivem Syndrom in Frage. Den konkreten Fall diskutiere ich nicht, ich nenne nur allgemein mögliche Diagnosen bei depressiver Symptomatik. Wenn du alle möglichen Diagnosen parat hast, tust du dich differentialdiagnostisch leichter, sag ich mal als Kliniker so.

Und noch einmal möchte ich dir ausdrücklich versichern, daß das mit der Fehlberatung nicht auf dich gemünzt war. Ganz im Gegenteil, du informierst doch immer sehr sachlich und auch sachkundig, auch wenn ich im vorliegenden Detail einmal anderer Ansicht bin :smile:.

Gruß

Yoyi

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