hallo
ich habe eine Frage an alle Herzinfarktpatienten:
Ich hätte gerne gewusst wie hoch eure Creatinkinase (CK) (Herzenzym) und Troponinwerte bei euren Herzinfarkten angestiegen sind und wie stark die Herzinfarkte waren.
Tomy
Hi!
ich habe eine Frage an alle Herzinfarktpatienten:
Bin ich zwar (noch) nicht, aber ich antworte mal... ;-)
Ich hätte gerne gewusst wie hoch eure Creatinkinase (CK)
(Herzenzym) und Troponinwerte bei euren Herzinfarkten
angestiegen sind und wie stark die Herzinfarkte waren.
Erstmal: CK (=Creatinkinase) findet man in allen Muskelzellen, somit kannst du diesen Wert nicht verwenden für deine Frage. Das was du als Herzenzym bezeichnest, ist eher die CK-MB, eine Untergruppe des CK, und nur die ist für den Herzmuskel (und geringfügig für Skelettmuskulatur) spezifisch. Ich nehme an, daß das gemeint war...
Nebenbei gilt dasselbe für Troponin: Auch hier gibt es Unterformen, wobei Troponin-T (TrT) hauptsächlich bestimmt wird, da diese Untergruppe die höchste Sensitivität und Spezifität zeigt.
Leider läßt sich deine Frage nicht so einfach beantworten oder anders gesagt, mit den Antworten kannst du wohl nichts anfangen, da es auf viele Sachen ankommt und man daher die Werte nicht einfach vergleichen kann. Beispiele:
1. Die Werte von CK-MB und TrT variieren je nachdem, wieviel Zeit zwischen Infarkt und Blutabnahme liegt. Erst nach einiger Zeit (Stunden) steigen sie allmählich an, erreichen dann das Maximum und fallen ab (dauert paar Tage). Somit hast du selbst bei demselben Patienten zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Werte.
2. Die Werte können auch variieren je nach Größe des Herzmuskelareals, der zugrunde ging. Je mehr Zellen betroffen, desto höher die Werte. Hier kommt es darauf an, in welcher Arterie des Herzens und an welchem Abschnitt der Verschluß auftrat. Weiterhin kommt es hier auf den Verlauf an, d.h. ob schnell eine Therapie eingeleitet wurde und Zellen zwar beschädigt wurden, sich aber regeneriert haben... usw.
3. Kommt es noch darauf an, ob andere Erkrankungen bestehen oder andere Sachen, die Einfluß auf die CK-MB oder TrT haben (z.B. starke körperliche Betätigung).
Somit können dir einzelne Werte kaum weiterhelfen, da sie nix und alles aussagen können ;-)
Solltest du noch weitere oder andere Fragen haben, nur zu ;-)
Gruß,
Sharon
hallo
das alles was Du da geschrieben hast stimmt und ich bin damit einverstanden.
Erstmal: CK (=Creatinkinase) findet man in allen Muskelzellen,
somit kannst du diesen Wert nicht verwenden für deine Frage.
Das was du als Herzenzym bezeichnest, ist eher die CK-MB, eine
Untergruppe des CK, und nur die ist für den Herzmuskel (und
geringfügig für Skelettmuskulatur) spezifisch. Ich nehme an,
daß das gemeint war...
es ist mir auch bekannt, bloß wenn es ums Herzinfarkt geht ist automatisch der eine ck-Wert gemeint bei meinen Herzinfarkte wurde auch nur dieser Wert bestimmt und das gleiche trifft auf Troponin
man kann nur ein wert meinen wenn man über Herzinfarkt spricht
1. Die Werte von CK-MB und TrT variieren je nachdem, wieviel
Zeit zwischen Infarkt und Blutabnahme liegt. Erst nach einiger
Zeit (Stunden) steigen sie allmählich an, erreichen dann das
Maximum und fallen ab (dauert paar Tage). Somit hast du selbst
bei demselben Patienten zu unterschiedlichen Zeiten
verschiedene Werte.
2. Die Werte können auch variieren je nach Größe des
Herzmuskelareals, der zugrunde ging. Je mehr Zellen betroffen,
desto höher die Werte. Hier kommt es darauf an, in welcher
Arterie des Herzens und an welchem Abschnitt der Verschluß
auftrat. Weiterhin kommt es hier auf den Verlauf an, d.h. ob
schnell eine Therapie eingeleitet wurde und Zellen zwar
beschädigt wurden, sich aber regeneriert haben... usw.
das ist mir auch bekannt bloß irgendwann erreichen der werte den Höchstpunkt und fangen dann wieder zu fallen. und mich hätte interessiert wie sind die bei anderen wenn die am höchsten angestiegen sind
dass die Größe des Herzinfarkts mit den Werten von ck und troponin zusammen hängt, ist mir auch bekannt und deswegen wollte ich auch wissen wie das bei anderen ausschaut.
3. Kommt es noch darauf an, ob andere Erkrankungen bestehen
oder andere Sachen, die Einfluß auf die CK-MB oder TrT haben
(z.B. starke körperliche Betätigung).
Dass starke körperliche Betätigung einen Einfluss auf CK-MB oder TrT hat, habe ich noch nicht gehört und ist mir auch nicht bekannt aber man lernt nie aus
(obwohl muss ich dazusagen, dass mir von einen Kardiologen versichert wurde dass es nichts mit Anstieg der TrT oder CK zu tun hat.)
Und mich hätte eben interessiert wie dass bei den anderen mit den blut werten ausgeschaut hat
Oder kannst du mir sagen wann man einen Herzinfarkt als klein und wann als groß betrachtet
Gruß,
Tomy
Hi!
es ist mir auch bekannt, bloß wenn es ums Herzinfarkt geht ist
automatisch der eine ck-Wert gemeint bei meinen Herzinfarkte
wurde auch nur dieser Wert bestimmt und das gleiche trifft auf
Troponin man kann nur ein wert meinen wenn man über Herzinfarkt spricht
Naja, bezüglich der CK sollte ich noch was der Vollständigkeithalber hinzufügen:
Bei Verdacht auf einen Herzinfarkt wird zunächst NUR die CK bestimmt. Ist die erhöht (über ca 100 U/l), erst dann bestimmt man die CK-MB. Dies macht meist das Labor automatisch - oder sollte es zumindest. Die CK kann ja auch bei einfachen Sachen, wie z.B nach einem simplen Sturz oder nach Gabe einer intramuskulären Spritze schon ansteigen. Sagt also zuerst mal gar nix aus.
Ist die CK hoch, bestimmt man die CK-MB. Und die gilt nach der 6 Prozent-Regel erst dann als erhöht, wenn sie mehr als 6% der CK beträgt. Beispiel: CK ist 120, CK-MB 5 - hier ist noch alles im grünen Bereich. CK ist 120 und CK-MB 30 - hier liegt die CK-MB über den 6%.
Üblicherweise bestimmt man die CK-MB, hätte auch dein Doc machen sollen, da sonst der CK Wert unbrauchbar ist. Manche Docs verlassen sich lediglich auf die Aussage des TrT, aber dann braucht man die CK gar nicht erst zu bestimmen. Also, so ganz logisch ist es nicht, was dein Doc gemacht hat (aber geschadet hat es ja auch nicht ;-) ).
das ist mir auch bekannt bloß irgendwann erreichen der werte
den Höchstpunkt und fangen dann wieder zu fallen. und mich
hätte interessiert wie sind die bei anderen wenn die am
höchsten angestiegen sind
Das läßt sich schwer sagen, weil man ja dazu dem Patienten fast stündlich Blut abnehmen müßte. Der Höchstwert hat ein Zeitfenster von mehreren Stunden, ebenso das Ansteigen selbst. Somit läßt sich der Höchstwert wie gesagt nur mit mehrmaligem Blutabnehmen bestimmen - doch welcher Pat. macht das mit? ;-)
dass die Größe des Herzinfarkts mit den Werten von ck und
troponin zusammen hängt, ist mir auch bekannt und deswegen
wollte ich auch wissen wie das bei anderen ausschaut.
Ok, vielleicht meldet sich noch jemand mit seinen Werten ;-)
Dass starke körperliche Betätigung einen Einfluss auf CK-MB
oder TrT hat, habe ich noch nicht gehört und ist mir auch
nicht bekannt aber man lernt nie aus
Ich habe es grad nochmal nachgelesen, ist wirklich so:
CK-MB kann auch erhöht sein bei: Skelettmuskelverletzungen, Verbrennungen, extreme Belastungen (MArathonlauf), chron. Nierenversagen, Hypo-/Hyperthyreose, chron. Alkoholabusus, Reanimation, einige Medikamente, bei Tumorpatienten... ich vermute mal, daß die WErte aber nicht so hoch sind, wie bei einem Infarkt.
Bei der CK ist der Einfluß aber wohl stärker ausgeprägt (und durch andere Sachen als in der Liste).
TrT läßt sich beeinflussen von: Skelettmuskelschädigungen (z.B. Muskeldystrophie), Polymyositis und extremen Ausdauersport.
(obwohl muss ich dazusagen, dass mir von einen Kardiologen
versichert wurde dass es nichts mit Anstieg der TrT oder CK
zu tun hat.)
In dem Maße sicher nicht, insofern hat dein Kardiologe schon recht ;-)
Im Allgemeinen läßt sich der Einfluß sicher vernachlässigen bei hohen Werten durch den Infarkt, im Grenzbereichen allerdings (was selten ist), ist es durchaus wichtig zu wissen.
Oder kannst du mir sagen wann man einen Herzinfarkt als
klein und wann als groß betrachtet
Eine genaue Trennung gibt es sicher nicht. Kommt auf viele Faktoren an und muß für den einzelnen bestimmt werden, z.B.
- wie gesagt, welche Arterie betroffen ist: die welche die linke Herzkammer versorgt, führt meist zu größeren Schäden, weil ja das linke Herz betrifft. Andererseits bleiben Infarkte der Arterie für die rechte Kammer meist unbemerkt und es wird zu spät eine Therapie eingeleitet - kann auch dann schwerwiegende Folgen haben. Somit läßt es sich auch hier nicht eindeutig sagen.
- Was die Sache kompliziert: es gibt verschiedene "Versorgertypen": bei dem einen Patienten ist die linke Arterie sehr ausgeprägt und versorgt sogar große Teile des Gebiets der rechten und umgekehrt. Daneben gibt es noch eine andere größere Arterie, die aus der linken hervorgeht und zwischen den beiden großen verläuft - auch die kann übermäßig ausgeprägt sein.
Hast du z.B. einen Linksversorgertyp (also eine große, lange linke Arterie), dann wird auch der komplette Ausfall der rechten nicht ganz so schwerwiegend sein, wie beim "Normal"- oder "Rechtsversorgertyp".
- es kommt auch drauf an, inwieweit schon Vorschädigungen der Arterien bestehen: fällt zb die rechte aus und die linke ist voller Arteriosklerose, dann wiegt der Ausfall der rechten weit schwerer, auch wenn der eigentliche Ausfall recht klein ist.
- wie ich schon schrieb ist es auch wichtig, welcher Abschnitt der Arterie zu ist: direkt am Anfang ist es schlecht und führt zu größeren Infarkten. Im späteren Abschnitten, nachdem einige kleinere Arterien abgezweigt sind, ist es ja meist(!) nicht mehr so dramatisch.
- auch wichtig: wie ist der Herzzustand selbst? Besteht eine Herzschwäche, waren schon mal Herzinfarkte vorher oder Entzündungen oder Herzklappenveränderungen etc. Auch das muß man berücksichtigen zur Schwerebeurteilung, ebenso wie den allgemeinen körperlichen Zustand wie auch das Alter!
- kommt es auch drauf an, wie schnell eine Therapie eingeleitet wurde und/oder inwieweit sich das betroffene Gebiet nach dem Infarkt erholt.
So, das fiel mir jetzt spontan ein. Sicherlich kann man die Liste noch fortsetzen ;-)
Gruß,
Sharon
