hallo, Jame,
kann mir gut vorstellen, wie du dich fühlst! Das kenn ich aus ähnlicher eigener Erfahrung auch. Einen wirklichen Lösungsansatz, der dir von nun auf jetzt davon abhilft, habe ich auch nicht. Eine Möglichkeit ist vielleicht (für mich war es das jedenfalls), es ganzheitlich anzugehen und dir einen homöopathischen - klassisch arbeitenden - Mediziner zu suchen, der für dich speziell zugeschnitten ein Mittel finden könnte. Meine Ärztin jedenfalls sagte gestern, dass in der Schulmedizin manches, wie z. B. Asthma an sich, nicht als heilbar gelte, in der Homöopathie wohl aber doch. Wenn also bei dir alle organischen Ursachen abgeklärt sind, wäre das ja vielleicht ein Weg? Sicher gibt es hier im Forum auch richtige Fachleute, die sich dazu äußern könnten. Erst mal Frohe Ostern!
hafikatz
Hi Jame!
Das ist natürlich schwierig auf die Ferne was zu sagen. Wie lange gibst Du denn einem Arzt 'was auszuprobieren, bevor Du zum nächsten gehst?
In aller Regel ist es ja so, daß der nächste vom ersten nichts weiß und mit seinen Behandlungsvorschlägen wieder bei seinem Einstiegsbehandlungskonzept anfängt. Das heißt dann aber für Dich überspitzt gesagt:
Arzt 1 gibt Dir eine Salbe mit Lavendel.
Arzt 2 gibt Dir eine Salbe mit Huflattich.
…
Was soll Dir Allergietest Nummer 3 bringen, wenn 1 und 2 schon negativ waren?
Das ist dann im Prinzip auch unabhängig davon, ob Du das ganze privat bezahlst oder nicht.
Theoretisch kann man schon durch die Inspektion der Nase - vorsichtige! - Rückschlüsse ziehen, ob die Ursache allergisch bedingt ist.
In Deinem konkreten Fall übrigens, mit Besserung der Beschwerden durch Spray kann es durchaus sein, daß man Dein Problem durch Verkleinerung der Nasenmuscheln, also einer relativ kleinen Operation verbessern kann. Ist Dir das schon mal vorgeschlagen worden?
Gruß
Peter
Hallo Jame,
Als Kassenpatient hast du nun mal schlechte Karten.
Welcher Arzt hat schon Lust, sich für das mickrige Honorar intensiv mit deinem Problem zu beschäftigen.
Wenn du wirklich möchtest, dass dir geholfen wird, dann musst du jemand finden, der bereit ist, sich genug Zeit zu nehmen, um sich mit deinem Problem zu beschäftigen und du musst bereit sein, diese Mühe entsprechend zu bezahlen. Da bietet es sich an, einen guten, naturheilkundlich orientierten Mediziner oder einen guten Heilpraktiker zu suchen. Gute Leute in dem einen oder anderen Bereich zu finden ist nicht einfach, aber ich denke, die Mühe lohnt sich.
Gruß
KH
Hallo Jame!
Obwohl ich selber in der HNO meine Doktorarbeit verzapft habe, bin ich nicht gerade ein Freund dieser Berufsgruppe (brr…, allein der Gedanke daran bringt mich zum schaudern). Ich kann einerseits deine negativen Erfahrungen irgendwie nachvollziehen. Andererseits überlege ich aber auch, ob nicht gerade die vermeindliche Suche „nach dem goldenen Ei“ (sprich DIE Abhilfe) das eigentliche Problem an sich darstellt. Ist nur so ein Gedanke…
Warum komme ich drauf : Zweifelos entsteht bei vielen chronischen Problemen im Gesundheitsbereich ein wesentlicher Leidensdruck dadurch, dass man von Arzt zu Arzt hüpft bzw. alle möglichen und unmöglichen Ratschläge und Heilverfahren (nicht nur der Ärzte) ausprobiert. Geht man zu 4 Ärzten, wird man 5 Meinungen hören. Die Nachbarn haben auch noch einen guten Tip, in der Zeitschrift liest man dies oder das und der Heilpraktiker weiss gegen Abzockerei von locker 200 Euro auch noch ein Mittelchen das nicht hilft. Dann darf man wiederkommen und erhält den nächsten guten Rat gegen Barzahlung.
Was aber passiert dabei ? Ich möchte in keiner Weise deine Beschwerden in Abrede stellen. Aber mir fällt auf, dass Du (zwangsläufig) sehr viel Aufmerksamkeit auf ein an und für sich völlig normale und unbewusste (bzw. nicht bewusst registriertes) körperliche Funktion (sprich Atmen) legst. Du versuchst, etwas unter Kontrolle deines Willens (oder der Ärzte oder wie auch immer) zu bringen, was man aber nicht kontrollieren kann. Allenfalls verändern, abmildern oder im Sinne einer positiven Beeinflussung zum günstigeren verändern. Zumindest hat bisher noch keinen Weg dazu aufzeigen können.
Dahinter steckt einerseits ein medizinisches Krankheitsmodell. Davon spricht man, wenn ein Arzt oder Patient davon überzeugt ist, dass es doch eine organische Erklärung für sein Problem geben muss. Durch Diagnostik würde man dies dann feststellen und entweder wegoperieren oder mit dem Medikament XY behandeln. Hat man erst einmal die „richtige“ Ursache gefunden bzw. das „richtige“ Medikament, würde die Auffälligkeit beseitig und der Patient symptomfrei…
Soweit die Theorie. Ich kenne praktisch keine medizinische Störung, bei der dies aber wirklich so der Fall wäre. O.K., vielleicht eine Bakterieninfektion oder auch eine Blutung im Gehirn. Aber selbst da spielen die Krankheitsverarbeitung und andere Faktoren eine Rolle…
Psychotherapeuten haben ein psychologisches Krankheitsverständnis. Danach gibt es eher ein Kontinuum zwischen gesund und krank. Viel eher als die Frage, was einen krank macht interessiert : Was führt zu mehr Gesundheit.
Trivial? Wollen das (wir) Ärzte nicht auch? JEIN…
Je stärker du dich auf Krankheit fixierst, desto stärker wirst Du Sympotome beobachten, bewerten und unzufrieden sein. Unabhängig von der eigentliche Frage der Ursache würde ich dir daher eher eine Psychotherapie anraten, die sich mit der Frage der Krankheitsbewältigung beschäftigt. Und eben der Frage, wie Du gesünder werden könntest.
Ich spekuliere mal, dass dann auch eine Besserung deiner körperlichen Beschwerden dabei herauskommen könnte. Insbesondere dann, wenn die Fixierung auf die möglicherweise schon unnatürlich stark (zwanghaft) kontrollierte Funktion des Atmen und Schlucken von Schleim vermindert wird.
Hallo !
Eine Therapieform wird dir sicher nicht helfen: Psychotherapie.
Wenn du „den Blick für das Wesentliche“ noch hast, dann findest
du früher oder später die Ursache; du darfst nur nicht lockerlassen.
Gruß & viel Erfolg
Oliver
Hi KH,
Welcher Arzt hat schon Lust, sich für das mickrige Honorar
intensiv mit deinem Problem zu beschäftigen.
dann soll er das offen sagen. Ich bin als Patient nicht bescheuert und weiß in etwa wie Ärzte Geld verdienen. Dann komm ich halt zwei Jahre jedes Quartal vorbei nur zum Guten Tag sagen damit er seine € 26.- abrechnen kann. Das kann mir schließlich weder meine KK verbieten noch macht sich der Arzt damit strafbar.
Da bietet es sich
an, einen guten, naturheilkundlich orientierten Mediziner
auch da war ich schon mehrere Jahre in Behandlung (bei einem Arzt). An sich nicht schlecht gewesen, nur bei der Nase hat es nicht geholfen.
oder
einen guten Heilpraktiker zu suchen.
Da würde ich nicht hingehen. Sorry, aber Heilpraktiker sind mir zu suspekt.
J~
Hi Martin,
danke erstmal für dein umfangreiches Posting.
Ich kann
einerseits deine negativen Erfahrungen irgendwie
nachvollziehen. Andererseits überlege ich aber auch, ob nicht
gerade die vermeindliche Suche „nach dem goldenen Ei“ (sprich
DIE Abhilfe) das eigentliche Problem an sich darstellt. Ist
nur so ein Gedanke…
Ich suche nicht nach dem einen „Schalter“, sondern nach langfristigen Lösungen. Die können von mir aus auch komplexer Art sein und einen Weg statt eines Punktes beschreiben.
Warum komme ich drauf : Zweifelos entsteht bei vielen
chronischen Problemen im Gesundheitsbereich ein wesentlicher
Leidensdruck dadurch, dass man von Arzt zu Arzt hüpft bzw.
alle möglichen und unmöglichen Ratschläge und Heilverfahren
(nicht nur der Ärzte) ausprobiert. Geht man zu 4 Ärzten, wird
man 5 Meinungen hören. Die Nachbarn haben auch noch einen
guten Tip, in der Zeitschrift liest man dies oder das und der
Heilpraktiker weiss gegen Abzockerei von locker 200 Euro auch
noch ein Mittelchen das nicht hilft. Dann darf man
wiederkommen und erhält den nächsten guten Rat gegen
Barzahlung.
*grins*
Stilmittel Übertreibung, oder? 
Was aber passiert dabei ? Ich möchte in keiner Weise deine
Beschwerden in Abrede stellen. Aber mir fällt auf, dass Du
(zwangsläufig) sehr viel Aufmerksamkeit auf ein an und für
sich völlig normale und unbewusste (bzw. nicht bewusst
registriertes) körperliche Funktion (sprich Atmen) legst.
Ich denke nicht, dass ich übertrieben viel Aufmerksamkeit meine Atmung opfere. Aber immerhin ist sie eine Vitalfunktion und besitzt auf Grund dessen schon eine höhere Priorität als vielleicht ein kleiner Knubbel am Rücken.
Meine verstopfte Nase, aber noch mehr der Schleim im Hals, nerven auf Dauer aber auch einfach.
Du
versuchst, etwas unter Kontrolle deines Willens (oder der
Ärzte oder wie auch immer) zu bringen, was man aber nicht
kontrollieren kann.
Warum sollte man einer gestörten Körperfunktion nicht auf den Grund gehen wollen? Sollte tatsächlich eine Allergie dahinter stecken ist es sicher nicht im Sinne des Körpers ständig dem Allergen ausgesetzt zu werden. Das hat doch mit Kontrolle nichts zu tun.
Davon spricht man, wenn ein Arzt oder Patient davon überzeugt
ist, dass es doch eine organische Erklärung für sein Problem
geben muss.
Wenn eine nichtorganische Ursache vorliegt würde ich das auch akzeptieren. Aber auch darauf sprach mich bisher keiner an.
Andererseits halte ich das aber angesichts der Symptome für eher unwahrscheinlich.
Durch Diagnostik würde man dies dann feststellen
und entweder wegoperieren oder mit dem Medikament XY
behandeln. Hat man erst einmal die „richtige“ Ursache gefunden
bzw. das „richtige“ Medikament, würde die Auffälligkeit
beseitig und der Patient symptomfrei…
Ja, auch das gibt es tatsächlich. Aber wie soll man das einem Psychotherapeuten erklären . Nicht alles lässt sich auf die Psyche reduzieren.
Soweit die Theorie. Ich kenne praktisch keine medizinische
Störung, bei der dies aber wirklich so der Fall wäre. O.K.,
vielleicht eine Bakterieninfektion oder auch eine Blutung im
Gehirn.
Jegliche mechanische Störung von Körperfunktionen (Beinbruch, Sehnenrisse …), eingewachsene Nägel, Sonnenbrand, Blinddarmentzündung, Eileiterschwangerschaft, …
Es GIBT Beispiele
Je stärker du dich auf Krankheit fixierst, desto stärker wirst
Du Sympotome beobachten, bewerten und unzufrieden sein.
Ich weiß worauf du hinaus willst, aber das trifft hier irgendwie nicht…
Viele Grüße,
J~
Hi Martin!
Deine Abneigung gegenüber der HNO-Heilkunde ist im Brett ja recht gut dokumentiert, und im Fall des Tinnitusproblems liegst Du damit auch im Trend und wahrscheinlich auf der richtigen Linie.
Klar gibt es auch eine ziemliche Fixierung auf Schleimschluckerei und viele Leute, die trotz objektiv guter Nasenpassage ein Behinderung der Atmung angeben.
Wenn Jame jetzt aber sagt, daß er mit Tropfen gut Luft bekommt ist das für mich doch ein Zeichen, daß hier eher ein mechanisches Problem vorliegt und der Schleim eine Folge davon ist.
Sorry, aber manchmal gibt es halt doch auch mechanische Ursachen. Man legt ja auch nicht jeden Fehlsichtigen auf die Couch!
Gruß
Peter
Hi,
Eine Therapieform wird dir sicher nicht helfen:
Psychotherapie.
Wenn du „den Blick für das Wesentliche“ noch hast, dann
findest
du früher oder später die Ursache; du darfst nur nicht
lockerlassen.
*fg*
Kampf der Fachrichtungen oder was
J~
Hallo Jame,
wahrscheinlich gefällt dir meine Antwort dazu nicht, aber ich möchte sie trotzdem gesagt haben: es gibt nicht für jede Krankheit (oder sagen wir lieber: gesundheitliche Beeinträchtigung) eine eindeutige Ursache, eine klare Therapie und eine nachhaltige Besserung.
Wenn genau dies der Fall ist, dann reagieren Ärzte so wie von dir beschrieben. Das sage ich nicht nur so dahin, diese Erfahrung habe ich selbst gemacht.
Grüße
Irene
Heilpraktiker weiss gegen Abzockerei von locker 200 Euro auch
noch ein Mittelchen das nicht hilft. Dann darf man
wiederkommen und erhält den nächsten guten Rat gegen
Barzahlung.
Hallo Martin,
Dann muss ich ja sofort drastisch meine Preise erhöhen.
Wo hast du denn das Märchen mit den 200 Euro aufgeschnappt?
Gruß
KH
Hallo nochmal !
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass mein Posting etwas missverstanden wird. Ich kann nicht beurteilen, ob eine organische Ursache vorliegt. Dies würde eine bzw. ggf. mehrere fachspezifische Diagnostiken voraussetzen, wozu ich z.T. nicht fachkundig genug bin bzw. was schlicht im Internet nicht geht. Natürlich habe ich zum Stilmittel der Übertreibung gegriffen. Hiervon nehme ich meine Stellungnahme zu den Heilpraktikern aus (hier habe ich eher untertrieben)
Es liegt mir auch fern, nun alles auf eine Psychoschiene zu schieben (interessanterweise werde ich übrigens in einem anderen Forum eher als Pillen-Arzt mit einer Scheuklappe gegen psychotherapeutische Verfahren beschimpft)…
Aber folgende Auffälligkeiten stossen mir auf :
-
Du hast offenbar mehrere Diagnostiker aufgesucht
-
Deine Leidensgeschichte läuft weit über 6 Monate (= chronische Störung im Gegensatz zu einer akuten Krankheitssymptomatik)
-
Es geht nicht darum, ob Du etwas falsch (mit zu viel Aufmerksamkeit oder Kontrolle) oder sonstwie machst. Es geht auch nicht um „psychische Konflikte“ oder verdrängte Geschichten, die die Erklärung für die Problematik sein sollten. Es geht um Krankheitsbewältigung bzw. die Frage, was dich eher gesund macht.
-
Mir fällt bisher kein Mittelchen bzw. Op oder andere Therapiemöglichkeit ein, die dein Problem lösen könnte. Anderen offenbar auch nicht.
Ehrlich gesagt erwarte ich auch nicht, dass es da was gibt. Die Wahrscheinlichkeit, das du da was findest halte ich für vernachlässigbar gering. Die beschwörerische Aussage : „Halte durch, du wirst schon was finden…“ Ist völliger Quatsch. Sie entspringt einem völlig verqueren Verständnis vom menschlichen Körper oder Gesundheit. Im Körper gibt es genug Vorgänge, die wir eben nicht immer so kontrollieren oder verändern können, dass wir uns subjektiv gesund / wohl fühlen. Mit jedem neuen Arzt oder anderen Diagnostiker wird aber der Prozess der Diagnostik und Versuche am lebendem Objekt neu gestartet. Du fängst immer wieder bei Null an (bzw bist irgendwann zu recht gefrustet). Das erhöht den Leidensdruck (und ich behaupte mal, dass der Leidensdruck nicht allein durch die Menge Sauerstoff durch deine Nase bzw. die Menge Schleim erzeugt wird).
Warum meine ich, dass es keine organische Lösung gibt? Nun was könnte man machen bzw. woher könnte die Schleimproduktion kommen?
a) Nase missgebildet und Atmungsmöglichkeit zu gering
Ist wohl sehr unwahrscheinlich bzw. wäre aufgefallen
b) Überproduktion von Schleim durch übermässige Anzahl von Schleimzellen (Hyperplasie). Selbst wenn dies so wäre (wofür es keinen Anhaltspunkt gibt), was wollte man dagegen tun? Und normalerweise reguliert der Körper dies von allein. Beispiel z.B. chronische Bronchitis. Schleimproduktion ist zunächst eine völlig unspezifische Reaktion auf eine Störung.
Die hier fälschlich aufgestellte Vermutung, dass eine Wirkung von Nasentropfen oder Nasensprays ein Beweis oder auch nur Hinweis auf eine organische Ursache ist, ist völliger Bockmist. Genau deshalb werden ja zig Leute von dem Zeug (oder auch Asthmamitteln) abhängig. Durch die Medikamente wird zwar die Durchblutung verändert und man merkt was (vielleicht wird sogar eine Konstriktion (Verengung) erzielt. Aber das ist nicht physiologisch relevant für die Atemfunktion. (Ironie an : Der liebe Gott hat den menschlichen Organismus noch vor der Erfindung von Otriven oder anderem Zeug konstruiert. Mir ist eigentlich ziemlich schleierhaft, wofür man Nasentropfen überhaupt braucht. Ironie aus)
Du selber schreibst, dass du der Atmung eine besondere Bedeutung zumisst, weil es eine Vitalfunktion ist. Das ist ein interessantes Argument. Aber eben auch genau deshalb entwickeln Patienten mit Angststörungen z.B. bei Panikattacken einen Teufelskreis, weil sie befürchten an einem Herzinfarkt zu versterben, wenn der Puls ansteigt. Der Körper sorgt für die Aufrechterhaltung der Vitalfunktionen gerade dadurch,dass diese nicht dem Willen oder der konkreten Beeinflussung durch Handeln oder Nicht-Handeln unterworfen sind, sondern dem autonomen Nervensystem. Eine Beeinflussung der vegetativen Funktionen wie Schwitzen, Atmen, Herzschlag, Blutdruck und auch Funktion der Schleimdrüsen geschieht eben gerade durch den Sympathikus oder Parasympathikus. Und die wiederum werden durch Gefühle bzw. Anspannung und Stress reguliert. Diese Stressreaktionen können aber konditioniert (d.h. durch Lernerfahrungen richtig oder falsch „umprogrammiert“ werden).
c) allergische / ernährungsbedingte / sonstige umwelttoxikologische Ursache
Immer wieder gerne behauptet, da hier schulmedizinische und sog. „erfahrungsmedizinische“ / heilpraktische / sonstige Ansätze vermischt werden. Eine allergische Diathese kann man relativ leicht bestimmen (unabhängig von der Bestimmung des konkreten Allergens). Wie schon irgendwo hier geschrieben, wird die Wahrscheinlichkeit für eine Allergie auch nicht nach der 3. Testung grösser… Natürlich sollte man schauen, ob es einen Zusammenhang mit Ernährung oder sonstigen Umwelteinflüssen gibt. Aber so schlau warst Du auch schon. -
Hier wird kritisiert, ich würde ähnlich wie bei Tinnitus argumentieren. Völlig richtig erkannt. Ich habe auch noch ein anderes Posting geschrieben, wo es um andere chronische Beschwerden geht und argumentiere auch da fast gleich. Ich könnte eine Reihe von chronische Erkrankungen aus dem vermeindlichen HNO-Bereich (und darüber hinaus nennnen, wo dieses „Störungsmodell“ gelten könnte). Ihnen allen ist gemeinsam, dass eine umfangreiche Vordiagnostik nicht zum Ziel führt, sondern die Patienten immer weiter in die Krankheitsrolle drängt. Beispiele : Phobischer Attackenschwankschwindel oder das Temporo-mandibuläre-Joint-Syndrom (hierbei haben Patienten höllische Beschwerden im Bereich der Kiefer, für die die Ärzte keine Erklärung haben). Ich selber habe längere Zeit mit einem Patienten mit Glossodynie (Zungenbrennen) zu tun gehabt. Auch hier gelten ähnliche Grundregeln (sofern einige wenige organische Ursachen abgeklärt sind). Alle diese Menschen leiden fürcherlich.
-
Hiervon leben Heilpraktiker. (übrigens nehmen einige noch höhere Gebühren als 200 Euro für eine Erstgespräch. Soll ja schliesslich auch kein Billig-Angebot sein, denn Qualität kostet schliesslich…)Was man ihnen im Vergleich zu vielen Ärzten aber hoch anrechnen kann : Sie geben das subjektive Gefühl von Verständnis und bieten immer wieder neue Lösungen an. Durch das Zuhören und die empathische Anteilsnahme wird das Stressniveau möglicherweise reduziert und es gelingt bisweilen auch, das ständige Aufsuchen von Ärzten oder anderen Diagnostikern kurzzeitig zu unterbrechen. Früher wäre man vielleicht mit gleich gutem Erfolg in eine Kirche gelaufen und hätte eine Kerze zur Genesung angezündet (ich möchte hier nicht falsch verstanden werden, weder möchte ich den Leidensdruck absprechen noch die Kirche kritisieren). Nur : Es geht um das eigene Krankheitsmodell und die Frage, ob ich selber (oder eine äußere Macht) daran was ändern kann.
Fazit : Solange Du auf der Suche nach einer Erklärung bist, wirst Du zwangsläufig nicht die Selbstheilung bzw. eine innere Kontrollüberzeugung zur Bewältigung entwickeln können. Du wirst Futter für Heilpraktiker, Verkäufern von Nahrungsmittelergänzungsstoffen oder Ärzten bleiben.
Ich rate dazu, in den Prozess der Krankheitsbewältigung einzusteigen und sich mit Konzepten der Salutogenese (Antonovsky) zu beschäftigen. Und eben zunächst die Beschwerden zu akzeptieren und sich zu fragen, was du selber statt krank sein, machen kannst.
Und hier kann ein Psychotherapeut weit besser helfen als ein rein organisch ausgerichteter Arzt.
Ich bin übrigens sehr für fundierte organische Diagnostik (und habe dies auch u.a. in der Inneren Medizin bzw. Neurologie mehrere Jahre intensiv gemacht). Auch in der Psychosomatik und der Psychiatrie gehört dies zwingend zum Handwerkszeug. Nur sollte man eben auch erkennen, wann man andere Mittel und Wege empfehlen sollte.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Peter72!
Ich würde nicht von einer pauschalen Abneigung gegen HNO sprechen. Ich interessier mich sehr für dieses Fachgebiet. Ich halte auch viel z.B. von operativen Therapieverfahren, wie sie mein Doktorvater Prof. Steiner in Göttingen anwendet. Ich bin auch sehr für eine gute Allergiediagnostik, wie sie an vielen Kliniken (ggf. in Kooperation mit Dermatologen) angeboten wird. Und ich habe mich länger in der Tinnitusliga engagiert.
Ich kritisiere nur, dass die HNO-Heilkunde die Wahrnehmungsphysiologie nicht konsequent mit der psychologischen Frage der Wahrnehmung und Aufmerksamkeitssteuerung verknüpft. Viele Beschwerden wie Tinnitus oder aber Gleichgewichtsstörungen, Schmerzzustände (TMJ-Syndrom) sind eher hierdurch erklärbar.
Das mit der Wirkung der Nasentropfen musst Du mir dann aber doch nochmal erklären. Ich würde davon ausgehen, dass ich durch eine Inspektion (ggf. endoskopisch) eine mechanische Einengung sehen kann. Ich kann mir auch vorstellen, ggf. weitere bildgebende Verfahren oder ggf. eine Funktionsdiagnostik zu machen, ggf. auch noch eine Lungenfunktionsdiagnostik. Das ganze Spektrum also. Nur : Was soll dann mit Nasentropfen / Spray erzielt werden? Wie kann man mit Nasentropfen auf eine mechanische Ursache schliessen?
Die führen zu einer Konstriktion / Verengung. Ja, und? Sie führen in aller Regel auch zu einem Anstieg des Pulses oder anderer körperlicher Funktionen bzw. einer unspezifischen Aktivierung des vegetativen Nervensystems. Meine bescheidene Erfahrung mit diesen Mitteln ist, dass sie eher subjektiv helfen. Sie erhöhen das Gefühl, etwas tun zu können. Viele Patienten wenden symathotone Medikamente (auch Asthma-Sprays) völlig falsch bzw. mit einer immer weiter gesteigerten Frequenz an. Das ist weit weg von einer pharmakologischen Wirkung der Substanzen. Ich könnte hier etliche Patienten (gerade mit Beschwerden aus dem Atmungsbereich mit vermeindlichem Asthma) nennen.
Ich bin nicht darauf aus, alle möglichen Leute auf die Couch zu legen. Wirklich nicht. Ich bin eher Vollblutdiagnostiker und habe in verschiedenen Spezialkliniken auch eine Menge von seltenen Krankheiten diagnostiziert bzw. gesehen. Ich habe nur von einem meiner Ausbilder ein wenig gelernt, was den Sinn von Diagnostik angeht : Nur wenn man mit dem Ergebnis der Untersuchung auch was anzufangen weiss, sollte man die Diagnostik anordnen. Dies wird heute häufig missachtet. Stattdessen grübelen die Kollegen Ärzte dann über vermeindlich grenzwertige Befunde, die sie in einer Schrotkugelmentalität routinemässig anordnen und nur sich und die Patienten verunsichern. Irgendwann sollte Diagnostik abgeschlossen sein.
Frohe Ostern (und ein Abschluss der Suche nach dem goldenen diagnostischen Ei…)
Martin
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Martin,
das ist ja mal eine ganz unerwartete Freude, Deinen Artikel am „frühen“ Morgen zu lesen. Vielen Dank!
MfG
Heidi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi Martin!
Ist schon klar! Die Massen von Patienten, die Nasenspray bei Schnupfen oder sonst nehmen machen das nicht, weil sie danach anständig Luft kriegen, sondern weil es ihre Psyche streichelt. Vielleicht solltest Du mal wieder an den Ort Deiner Promotion zurückkehren, einen Blick in eine Nase vor und nach Abschwellung werfen und Dir dann überlegen, ob da jetzt wohl besser Luft durchgeht oder nicht.
Zu Position 5: Ich habe weder Deine Äußerung zum Tinnitus kritisiert, noch irgendeine Parallele Deiner Denkweise zum vorliegenden Fall aufgestellt, das hast Du getan, da es Dir offensichtlich gut ins Konzept paßte.
Gruß
Peter
Hallo Peter !
Ich habe nich bestritten, dass Nasenspray bei Schnupfen hilft. Ich bezweifele nur, dass man es braucht (immerhin vergeht ein Schnupfen mit oder ohne symptomatische Therapie). Aber ich habe noch nicht einmal was dagegen, Nasenspray bei Schnupfen einzusetzen.
Ich bezog mich auf eine offenbar chronische, d.h. über 6 Monate bestehende Problematik, die im vorliegenden (natürlich rein allgemeinen) Fall vorgegeben war. Mir fällt keine Indikation ein, bei der ich die Anwendung von abschwellenden Sprays oder Tropfen über einen solchen Zeitraum (oder wiederholten Intervallen) als angemessen ansehen würde. Genau darauf will ich doch hinaus : Diagnostik und Therapieempfehlung unterscheiden sich gerade dann, wenn es nicht um eine akute Krankheitsepisode sondern eine chronische Problematik handelt. Dies weiss man doch nicht nur aus der Schmerzproblematik (Unterschied akute - chronische Schmerzen). Ein Hauptfehler vieler Ärzte ist aber eben gerade die mangelnde / fehlende Differenzierung im diagnostischen und therapeutischen Vorgehen bei diesen Erkrankungen.
Die (sicher ironische gemeinte) Aussage zur Masse von Patienten, die Nasenspray nehmen, sollte man mal auf ihren Wahrheitsgehalt hin prüfen. Wäre interessant… Natürlich will niemand seine Psyche streicheln, wenn er ein Medikament nimmt. Aber die Frage ist, ob der subjektiv positive Effekt von Sympathomimetika nun auf die vasokonstriktive Wirkung oder aber einen anderen Effekt zurückzuführen ist. (Zumindest bei den Patienten, die es eben nicht für 7 bis 14 Tage Schnupfen einnehmen).
Übrigens finde ich den Hinweis auf eine evtl. Op-Prüfung durchaus relevant. Ich bin nur davon ausgegangen, dass dies bereits erfolgt sei.
Der Ratschlag an eine HNO-Klinik zurück zu kehren, ist nicht wirklich hilfreich. Ich bin aber für jedes interessante Angebot offen!
Weder ein Allgemeinmediziner noch sonstige ärztlichen Kolleginnen und Kollegen müssen / können in allen Fachgebieten mit der Diagnostik und Therapie so vertraut sein, wie ein Facharzt. Aber sie können beurteilen, wann eine Vorstellung indiziert ist. Und ich denke, sie können auch kritisch hinterfragen ob ein wiederholtes Untersuchen sinnvoll und zielführend ist. Soviel Sachverstand habe ich dann doch noch, dass ich das nach meinem subjektiven Urteil mir zutraue. Aber ich würde eben auch nicht pauschal fachärztlich vorgeschlagene HNO-ärztliche Massnahmen abwerten.
MFG
Martin
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Martin!
Weder ein Allgemeinmediziner noch sonstige ärztlichen
Kolleginnen und Kollegen müssen / können in allen Fachgebieten
mit der Diagnostik und Therapie so vertraut sein, wie ein
Facharzt.
Dann würde ich mich mit Äußerungen wie:
„…Die hier fälschlich aufgestellte Vermutung, dass eine Wirkung von Nasentropfen oder Nasensprays ein Beweis oder auch nur Hinweis auf eine organische Ursache ist, ist völliger Bockmist. …(vielleicht wird sogar eine Konstriktion (Verengung) erzielt. Aber das ist nicht physiologisch relevant für die Atemfunktion…“
etwas zurücknehmen, zumal, wenn ich zwei Artikel weiter unten die Wirksamkeit des Sprays bei Schnupfen, also bei maximaler Vergrößerung der Muscheln bescheinige.
Ohne James Nase zu kennen und ohne Facharzt zu sein, habe ich hier schon mehrmals darauf hingewiesen, daß der Effekt, den man durch die operative Verkleinerung der unteren Nasenmuscheln erreichen kann in etwa mit der Wirkung von Nasenspray vergleichbar ist. Unabhängig davon, was die Vergrößerung der Nasenmuscheln verursacht. Dieser Effekt auf die Nasenatmung ist übrigens meßbar, so daß ich doch davon ausgehe, daß das physiologisch relevant ist.
Das kann man berücksichtigen bei der OP-Indikation, denn:
-
Klagt der Patient im Anschluß an das Abschwellen noch immer über zu wenig Luft, obwohl man durch die Nase gucken kann wie durch eine Ölpipeline und obwohl die Atemluft einem den Scheitel nachzieht, liegt das Problem sehr wahrscheinlich woanders. Mit einer OP würde man dem Patienten und sich nur Scherereien einhandeln. Man kann den Patienten also mit warmen Worten an Dich weiterverweisen.
-
Kommt hingegen ein Patient, dessen Nasenmuscheln wie zwei fette träge Würmer in der Nase hängen, die sich nach Anwendung von Spray aber schön verkleinern, was der Patient mit einem: „Wenn die Luft immer so wär, wär’s klasse!“ quittiert und findet man sonst in der Nase nichts, würde wahrscheinlich auch Dein Prof. Steiner folgendes tun : Pat narkotisieren, Schere nehmen und die Muscheln kappen.
Von einer längerfristigen Anwendung des Sprays war nie die Rede, ich habe es nur als diagnostisches Kriterium herangezogen. Bei einer akuten Vergrößerung der Nasenmuscheln ist eine Operation nicht angezeigt, sie ist eine Behandlung des chronischen Zustandes.
(Ironie an : Der liebe Gott hat den menschlichen Organismus noch vor der Erfindung von Otriven oder anderem Zeug konstruiert. Mir ist eigentlich ziemlich schleierhaft, wofür man Nasentropfen überhaupt braucht. Ironie aus)
Man braucht es natürlich nicht, man braucht aber auch keine Nebenhöhlen-, Mittelohr- oder Halsentzündung. All das kann bei entsprechender Disposition des Patienten als Komplikation des Schnupfens eventuell vermieden werden - vom Wohlbefinden des Patienten mal ganz abgesehen. Und das sollte schließlich trotz aller Differenzen ja das Ziel der Anstrengungen sein.
Gruß
Peter