Hallo slow cat,
der Effekt, den du beschreibst, ist kaum auf eine „Schädigung“ des Augapfels zurückzuführen.
Viel wahrscheinlicher ist folgender Grund:
Das Bild auf TV’s und Monitoren wird zeilenweise von oben nach unten aufgebaut, und zwar 50 - 100 mal in einer einzigen Sekunde (=Bildwiederholrate 50Hz-100Hz [Hz spricht sich Hertz]).
Durch die Vibration der elektrischen Zahnbürste wackelt dein Auge ganz leicht mit einer Frequenz von… äähh… so ungefähr vielleicht 30Hz (glaub ich, vielleicht weiß das jemand besser).
Dadurch gibt es bei der Abbildung des (mit zB. 50Hz aufgebauten) Monitorbildes auf der (mit zB. 30Hz wackelnden) Netzhaut eine Überlagerung der Frequenzen, die du als wellige verzerrung des Monitorbildes wahrnimmst.
Einen vielleicht ähnlichen Effekt hast du bei sich schnell drehenden Speichenrädern und ohne Zahnbürste sicher schon gesehen. Da siehst du, daß bei bestimmten Drehgeschwindigkeiten die Speichen sich anscheinend in die falsche Richtung bewegen. Die eine Frequenz ist hier durch die Drehung der Speichen gegeben, klar. Die andere Frequenz hat wieder mit den Augen zu tun, bzw. mit dem Gehirn. Das braucht eine bestimmte Zeit, um die Bildinformation zu verarbeiten und eine Änderung feststustellen („die Speiche hat ihre Position verändert“). Wenn in dieser Zeit aber schon die nächste Speiche an fast der selben Stelle ist, nur eben noch etwas davor, dann glaubt das Gehirn, die Speiche hätte sich etwas nach hinten gedreht. Auch hier bekommen wir durch die Überlagerung verschiedener Frequenzen einen „komischen“ Bildeindruck - ganz ohne Schädigung der Augen!
Ich hoffe, es ist so ungefähr klar geworden, was ich meine.
Liebe Grüße,
Jochen
Beruhigung
das ist kein Erschütterung des Auges sondern ein sog. Alias-Effekt (Unterabtastung). Passiert auch wenn man auf das eine Ende einer langen Leuchtröhre schaut, dann scheint das andere Ende zu flimmern. Hat was damit zu tun, dass unser Auge ähnlich (aber nur ähnlich) einer Kamera das Bild zeilenweise nacheinander aufnimmt. Das heißt, das Auge selbst hat ein eigenes Flimmern (ca. 16 mal pro Sekunde). Und zusammen mit anderen flimmernden Lichtquellen (Glotzen, Leuchtröhren, LEDs mit Wechselspannung, LCDs mit niedriger Taktfrequenz, uvam.) ergeben sich diese Effekte. Meist so schwach, dass es nicht auffällt.
Gruß
STefan
keine Sorge, die von Dir gemachte Beobachtung dürfte auch dann statfinden wenn Du die Zahnbürste nicht im Mund hast sondern nur vor Dir in Höhe Fernsehgerät in der gleichen Entfernung vorbeiträgst.
Die Bildröhre wird durch die magnetische Abstrahlung abgelenkt.
lg. Franz
Hallo Franz,
Die Bildröhre wird durch die magnetische Abstrahlung
abgelenkt.
Das will ich mal stark bezweifeln - ein derart starkes elektromagnetisches Feld darf vom Gerät nicht erzeugt werden.
Aber diese Frage läßt sich ja durch ein sehr einfaches Experiment abschließend klären!
Grüße,
Jochen
Hallo Jo,
ergänzende Frage : Bist Du sicher, dass dies „Speichenphänomen“ auch beim direkten Betrachten auftritt ? Ich kenne es nämlich bisher nur dann, wenn die Bewegung abgefilmt und dann angesehen wurde (z.B. im Westernfilm). Da liegt der Speichen"rückdreh"effekt dann daran, dass „nur“ alle 1/18 Sekunde (manchmal alle 1/24 Sekunde) ein Bild aufgenommen wird. Wenn in der Zwischenzeit das Rad fast eine volle Drehung gemacht hat, sieht es so aus, als würde die Speiche rückwärts laufen.
Gruss Hans-Jürgen
***
leuchtet ein!
hallo!
danke für die logischen Erklärungen. Die Sache mit den verschiedenen Frequenzen klingt ziemlich treffend. Dann wird praktisch der Augapfel auf eine Frequenz gebracht durch die Zahnbürste soweit beschleunigt dass die Überschneidung mit dem Fernseh-, oder Monitorbild rein optischer Natur ist.
So auch wenn in einem tv-beitrag ein monitor gefilmt ist…gleicher Wellenefekt oder Flackern.
Ich hatte mir echt sorgen gemacht, dass ich vom zähneputzen schlecht augen kriege 
danke an euch!!
slow cat
Hi,
den gleichen Effekt kann man auch dann beobachten, wenn man Chips futtert und es so richtig schön „chruncht“.
Im übrigen auch bei ganz anderen Geräten wie z.B. LED-Uhren (Radiowecker) bei denen die Segmente oft im Multiplexverfahren angesteuert werden (leuchten nicht alle gleichzeitig sondern ganz schnell nacheinander).
J~
Hallo Hans-Jürgen,
ergänzende Frage : Bist Du sicher, dass dies
„Speichenphänomen“ auch beim direkten Betrachten auftritt ?
Ja, ganz sicher. Du kannst es ja selbst probieren. Beim direkten Beobachten muß die Drehung idR deutlich schneller sein als bei abgefilmten Bewegungen (wegen der geringeren eff. Latenzzeit des Auges).
Ich kenne sogar eine Anwendung für dieses Prinzip:
Ich hatte mal einen alten aber guten Plattenspieler (so’n Ding für diese komischen großen schwarzen berillten Scheiben zum Abspielen). Der Plattenteller hatte am Rand mehrere Ringe mit kleinen Spiegelchen, die in bestimmten, je Ring unterschiedlichen aber im Ring gleichmäßigen Abständen voneinander angebracht waren. Neben dem Plattenteller war an einer Stelle eine kleine Leuchte, welche sich in den Spiegeln reflektierte und diese so aufleuchten ließ, wenn sie and der Leuchte vorbeikamen. Die Abstände zwischen den Spiegelchen war so gewählt, daß bei bestimmten Umdrehungszahlen des Plattentellers die Spiegel eines dieser Ringe stillzustehen scheint. Damit war die Drehgeschwindigkeit des Plattentellers visuell sehr exakt meßbar, kleinste Abweichungen bemerkte man durch die scheinbar langsame Bewegung der leuchtenden Spiegelchen. Dann konnte man die Drehgeschwindigkeit entsprechend justieren. Ach ja, die Lampe ist natürlich nicht unbedingt notwendig und es müssen natürlich auch keine Spiegel sein - einfache Farbmarkierungen hätten es auch getan. Aber so war’s halt schöner…
Ich hoffe, has war jetzt einigermaßen verständlich.
Grüße,
Jochen
Hallo,
Ja, ganz sicher.
So sicher wäre ich mir da nicht.
Du kannst es ja selbst probieren. Beim
direkten Beobachten muß die Drehung idR deutlich schneller
sein als bei abgefilmten Bewegungen (wegen der geringeren eff.
Latenzzeit des Auges).
Wichtig ist: alle diese Beobachtunge dürfen nie unter Kunstlicht oder durch Zäune oder andere periodisch auftretenden Hindernisse stattfinden (auch ein Zaun bewirkt einen Stroboskopeffekt).
Ich kenne sogar eine Anwendung für dieses Prinzip:
Ich hatte mal einen alten aber guten Plattenspieler (so’n Ding
für diese komischen großen schwarzen berillten Scheiben zum
Abspielen). Der Plattenteller hatte am Rand mehrere Ringe mit
kleinen Spiegelchen, die in bestimmten, je Ring
unterschiedlichen aber im Ring gleichmäßigen Abständen
voneinander angebracht waren. Neben dem Plattenteller war an
einer Stelle eine kleine Leuchte, welche sich in den Spiegeln
reflektierte und diese so aufleuchten ließ, wenn sie and der
Leuchte vorbeikamen. Die Abstände zwischen den Spiegelchen war
so gewählt, daß bei bestimmten Umdrehungszahlen des
Plattentellers die Spiegel eines dieser Ringe stillzustehen
scheint. Damit war die Drehgeschwindigkeit des Plattentellers
visuell sehr exakt meßbar, kleinste Abweichungen bemerkte man
durch die scheinbar langsame Bewegung der leuchtenden
Spiegelchen. Dann konnte man die Drehgeschwindigkeit
entsprechend justieren. Ach ja, die Lampe ist natürlich nicht
unbedingt notwendig und es müssen natürlich auch keine Spiegel
sein - einfache Farbmarkierungen hätten es auch getan. Aber so
war’s halt schöner…
also ich habe zu Hause auch einen Plattenspieler. Dieser hat auch die „Spiegelchen“ und die Lampe daneben. Bei mir ist das nur ein verschwommener Streifen, solange ich die Lampe nicht benutze und das Ding nicht unter sonstigem Kunstlicht betrachte. Die Abstände der Spiegelchen sind so gewählt, dass das 100Hz Flackern des Kunstlichts die Markierungen bei der richtigen Drehzahl zum „Stehen“ bringt. Aus diesem Grund gibt es einen Ring für 45 und einen für 33,33 U/min. Bei Geräten, die auch für den amerikanischen Markt bestimmt sind, gibt es nochmal zwei Ringe, da dort die Netzfrequenz bei 60Hz (statt 50 Hz) liegt.
Alles andere wäre auch kompletter Blödsinn, denn das hieße, sich auf das biologische System Mensch zu verlassen, was als Kalibirerungsmaßstab ziemlich wenig taugt!
Also: Das Kunstlicht erzeugt einen sehr gleichmäßigen Stroboskopeffekt, der die Markierungen bei einer bestimmten Drehzahl scheinbar zum Stehen bringt. Mit irgendwelchen Frequenzen des Auges hat das nicht zu tun.
Ein anderes Beispiel:
wedele mal mit einem Bleistift (oder auch mit einem einzelnen Finger) bei Tageslicht vor einer hellen Fläche. Ausser (logischerweise) in den Umkehrpunkten kannst du keinen „stehenden“ Bleistift sehen. Mach das ganze vor einer mit Kunstlicht (am besten Leuchtstoffröhren) Fläche und bei der richtigen „Wedelfrequenz“ gibt es zusätzliche stehende Bleistifte.
Gruss, Niels
Hallo,
Ja, ganz sicher.
So sicher wäre ich mir da nicht.
Vorweg: Sicher bin ich mir immer noch!
Alles andere wäre auch kompletter Blödsinn, denn das hieße,
sich auf das biologische System Mensch zu verlassen, was als
Kalibirerungsmaßstab ziemlich wenig taugt!
Ups! Ja, da hast du recht! Jetzt weiß ich auch, für was die Lampe war. Trotzdem, ich hatte auch mal einen Kreisel, der hatte ein Streifenmuster am Rand, was den beschriebenen Effekt zeigte. Wohl bei Umdrehungszahlen, die deutlich größer sind als die eines Plattentellers. Außerdem: Ich sitze hier gerade in einem Labor, da gibt’s so Tischzentrifugen. Deren Rotor hat 30 Bohrungen am Rand wo die Reaktionsgefäße reinkommen (Radius ca. 7cm). Bei offener Klappe kann man den Rotor mit der Hand andrehen. Wenn er sich schnell genug dreht, sehe ich die Bohrungen am Rand scheinbar stillstehen bzw. sich sogar langsam in die Gegenrichtung zu bewegen. Ich habe das gerade nochmal ausprobiert, also ich bin mir wirklich ganz sicher! Allerdings - und da hast du vollkommen Recht - ist das Bild sehr verschmiert und von der „Qualität“ nicht zu vergleichen mit dem Effekt, wie er mit Stroboskopen oder Monitoren auftritt!
Gruss,
Jochen
Hallo,
ich habe heute auf der Heimfahrt mit dem Rad den Test gemacht: 35 km/h und dann langsam bis fast 0 km/h ausrollen lassen. immer schön auf die Speichen geschaut. Und siehe da: zu keinem Zeitpunkt schien das Rad zu stehen oder sich gar rückwärts zu drehen. Wodurch sollte dieser effekt beim Auge überhaupt zu Stande kommen? Das ist immer noch nicht klar beantwortet.
Gruss, Niels
Hallo,
ähnlich (aber nur ähnlich) einer Kamera das Bild zeilenweise
nacheinander aufnimmt. Das heißt, das Auge selbst hat ein
eigenes Flimmern (ca. 16 mal pro Sekunde). Und zusammen mit
anderen flimmernden Lichtquellen (Glotzen, Leuchtröhren, LEDs
mit Wechselspannung, LCDs mit niedriger Taktfrequenz, uvam.)
ergeben sich diese Effekte.
dem zeilenweisen Abtasten widerspricht aber, dass es im Auge keine Zeilen gibt. Außerdem wuerde das zeilenweise Abtasten bei rotierenden Speichen zum „Verbiegen“ der Speichen führen, da das Rad sich von Zeile zu Zeile weitergedreht hat. Letztendlich ist das Gehirb ein massiver Parallelrechner. Anders wären die zu verarbeitenden Datenmengen bei Signalgeschwindigkeiten von grad mal ein paar Hundert Meter pro Sekunde gar nicht zu bewältigen. Ein zeilenweises Abtasten hieße serielle Verarbeitung. Und das ausgerechnet bei einem so „rechenintensiven“ Prozess wie dem Sehen.
Wenn du irgendwelche entsprechenden Informationsquellen hast, würde ich mich da auch gerne eines besseren belehren lassen.
Gruss, Niels
Hallo,
Wodurch sollte dieser effekt beim Auge überhaupt zu
Stande kommen? Das ist immer noch nicht klar beantwortet.
Ich glaube auch nicht, daß ich dir das _klar_ beantworten kann. Das Auge (inkl. Chiasma Opticum und Visueller Cortex) kann Bewegung nicht beliebig auflösen. Das fängt schon mit der notwendigen Refraktärphase der Sehzellen in der Retina an. Im Prinzip wird daher jede Bewegung nur unscharf wahrgenommen (allenfalls wird eine gewisse „Schärfe“ wieder reingerechnet) und die Bewegung selbst wird nicht gesehen, sondern sowieso hinterher „reininterpretiert“. Diese beiden Effekte können bei periodisch wiederholten Bildern (mit Bewegung dazwischen) zu einem falschen Bewegungseindruck führen.
Zu den Speichen (am Fahhrad?) kann ich vermuten: Vielleicht waren die Peichen nicht breit genug? Vielleicht war der Kontrast zu gering? Vielleicht hat die Bewegung im Hintergrund den Effekt überlagert? Ich weiß es nicht. Ich jedenfalls sehe diesen Effekt bei der Tischzentrifuge. Entweder, das ist auch so, oder ich bin krank, oder meine Augen sind besonders träge oder ich habe eine (zu) gute Einbildungskraft. Meine zwei Kollegen hier sehen diesen Effekt übrigends auch.
Also, es tut mir leid, ich kann dir nicht in letzter Konsequenz erklären, warum und wie dieser Effekt auftritt oder auch nicht. Und leider kenne ich auch keine professionelle Untersuchung dazu. Ich bin daher auch nicht beleidigt und kann es dir nicht verübeln, wenn du mir nicht glaubst.
Viele Grüße,
Jochen
Hallo,
Ich jedenfalls sehe
diesen Effekt bei der Tischzentrifuge. Entweder, das ist auch
so, oder ich bin krank, oder meine Augen sind besonders träge
oder ich habe eine (zu) gute Einbildungskraft. Meine zwei
Kollegen hier sehen diesen Effekt übrigends auch.
Tischzentrifuge. Daraus schließe ich Labor. Daraus schließe ich Beleuchtung mit Leuchtstoffröhren = flackerndes Licht. Oder wird die Zentrifuge ausschließlich durch das Tageslicht beleuchtet?
Gruss, Niels
Hallo Niels,
Du hättest Detektiv werden sollen…
Du hast Recht! Man, man, an die Neonröhren hab ich nicht gedacht. Es gibt wohl Tageslicht, aber es brannte die ganze Zeit auch eine Zeile der Deckenbeleuchtung. Ich habe die mal ausgeschaltet und siehe da:
DER EFFEKT IST NICHT ZU BEOBACHTEN!
Je heller die künstliche Beleuchtung, desto besser war der Effekt zu sehen.
Also, herzlichen Dank für die Klarstellung! Es ist ja schon echt peinlich, was ich mir hier geleistet habe. Sowas sollte nicht passieren - Asche über mein Haupt!
Danke nochmal und viele Grüße,
Jochen
Hallo Hans-Jürgen,
Ich muß meine Aussage revidieren!
Niels (s. Thread weiter unten) hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß ich die Beobachtung tatsächlich nur bei Neon-Beleuchtung gemacht habe. Bei reinem Tageslicht - wie ich eben probiert habe - ist der Effekt nicht zu sehen. Das 50Hz-Flackern der Neonröhren war also der Grund der Interferenz. Ohne weitere „Frequnenzquelle“ sieht das Auge Bewegung einfach nur verschmiert.
Ich hoffe, du verzeihst mir meinen (echt doofen) Fehler.
Grüße,
Jochen