Rein hypothetisch : Kann das passieren?:
Jemandes Herz bleibt ohne jede Vorwarnung plötzlich stehen. Kann er das bewußt noch mitbekommen?
Und wenn ja, wieviel Zeit hätte er noch, um auf sich aufmerksam zu machen und könnte er dann noch einen Mucks von sich geben, oder nochmal atmen?
Oder fiele er einfach sofort um und wäre tot?
Nicht dass ihr denkt ich bin jetzt total abgedreht, aber gestern ist in unserer Strasse etwas passiert, was mich diesen Gedankengang aufnehmen liess.
Rein hypothetisch : Kann das passieren?:
Jemandes Herz bleibt ohne jede Vorwarnung plötzlich stehen.
Ja, das kann auch ganz praktisch passieren. IdR jedoch nicht ohne Vorerkrankung.
Kann er das bewußt noch mitbekommen?
Ja.
Und wenn ja, wieviel Zeit hätte er noch, um auf sich
aufmerksam zu machen und könnte er dann noch einen Mucks von
sich geben, oder nochmal atmen?
Das geht sehr schnell - ob da noch ne Aktion möglich ist, weiß ich nicht, bezweifl eich jedoch. Die Patienten, bei denen ich sowas beobachtet habe, konnten da nix mehr machen.
Meines Wissens beträgt die Zeit zwischen Unterbrechung der Blutzufuhr zum Gehirn und dem Einsetzen der Bewußtlosigkeit etwa 30 Sekunden. Theoretisch könnte man sich also selbst noch versuchen, einen Faustschlag auf die Brust zu verpassen. Die Wirksamkeit dieses „präkordialen Faustschlages“ ist allerdings umstritten.
Ein plötzlicher Herzstillstand oder -flimmern, was funktionell dem Herzstillstand gleichkommt, kann bei Störungen im elektrischen Reizleitungssystem des Herzen auftreten. Es gibt Patienten, die deshalb einen implantierbaren Defibrillator eingesetzt bekommen. Wenn das Ding das Herz wieder in Gang schießt, kriegen die Patienten das auch noch mit. Das wird als ziemlich unangenehm beschrieben.
Meines Wissens beträgt die Zeit zwischen Unterbrechung der
Blutzufuhr zum Gehirn und dem Einsetzen der Bewußtlosigkeit
etwa 30 Sekunden. Theoretisch könnte man sich also selbst noch
versuchen, einen Faustschlag auf die Brust zu verpassen. Die
Wirksamkeit dieses „präkordialen Faustschlages“ ist allerdings
umstritten.
Gibts darüber etwas nachzulesen? Nicht dass ich zu faul wäre zu ggogeln, aber vielleicht hast Du ja schon was im Auge?
Ein plötzlicher Herzstillstand oder -flimmern, was funktionell
dem Herzstillstand gleichkommt, kann bei Störungen im
elektrischen Reizleitungssystem des Herzen auftreten. Es gibt
Patienten, die deshalb einen implantierbaren Defibrillator
eingesetzt bekommen. Wenn das Ding das Herz wieder in Gang
schießt, kriegen die Patienten das auch noch mit. Das wird als
ziemlich unangenehm beschrieben.
Oha Peter…eben fällt mir grad was wie Schuppen von den Augen…ein Bekannter von uns…immer war von einem implantierten Defi die Rede und ich dachte, das kann nicht sein, das ist ein Herzschrittmacher…oder ist das am Ende doch das Gleiche, das Dingens sendet doch auch Stromstösse?
Aua, jetzt bin ich ganz durcheinander…
Sind das wirklich zwei unterschiedliche Geräte? Und wenn ja, wie ist denn die Funktionsweise bzw. der Unterschied zwischen einem Schrittmacher und einem Defibrilator?
immer war von einem
implantierten Defi die Rede und ich dachte, das kann nicht
sein, das ist ein Herzschrittmacher…oder ist das am Ende
doch das Gleiche, das Dingens sendet doch auch Stromstösse?
Aua, jetzt bin ich ganz durcheinander…
Sind das wirklich zwei unterschiedliche Geräte? Und wenn ja,
wie ist denn die Funktionsweise bzw. der Unterschied zwischen
einem Schrittmacher und einem Defibrilator?
Ein Herzschrittmacher sendet permanent (manchmal auch nur bei Bedarf) relativ geringe Stromstöße aus, um das Herz zum Schlagen zu animieren.
Ein Defibrillator sendet (hoffentlich) nur selten größere Stromstöße aus, um das Herz „stillzulegen“ - klingt komisch, is aber so. Der Grund liegt darin, daß es gewisse Störungen gibt wie z.B. das Kammerflimmern, bei denen bildlich gesprochen jede Herzmuskelzelle macht, was sie will. Also haut man ihnen gesammelt eine runter, damit sie einmal wenigstens alle gleichzeitig still sind, in der Hoffnung, daß sie danach wieder koordiniert anfangen, ihren Dienst zu verrichten.
Ein Defibrillator sendet (hoffentlich) nur selten größere
Stromstöße aus, um das Herz „stillzulegen“ - klingt komisch,
is aber so. Der Grund liegt darin, daß es gewisse Störungen
gibt wie z.B. das Kammerflimmern, bei denen bildlich
gesprochen jede Herzmuskelzelle macht, was sie will. Also haut
man ihnen gesammelt eine runter, damit sie einmal wenigstens
alle gleichzeitig still sind, in der Hoffnung, daß sie danach
wieder koordiniert anfangen, ihren Dienst zu verrichten.
Da so ein Ding ja implantiert ist…
Wenn die Herzzellen also eine allgemeine Ohrfeige kassiert haben und alle still sind…woher wissen die danach, daß sie wieder schlagen müssen und wie häufig passiert es, dass sie nach dieser Batsche nicht wieder zu schlagen beginnen?
PS: Die 30 Sekunden kommen mir etwas lang vor.
Warum? So lange kann doch jeder die Luft anhalten, oder nicht?
Da so ein Ding ja implantiert ist…
Wenn die Herzzellen also eine allgemeine Ohrfeige kassiert
haben und alle still sind…woher wissen die danach, daß sie
wieder schlagen müssen
Zum einen gibt es im Herzen ein paar „Knoten“, deren Aufgabe es ist, den Takt anzugeben, und normalerweise können die sich nach so einer „Ohrfeige“ wieder durchsetzen. Außerdem haben feinere Strukturen im Herzen auch so eine Art „Hilfstaktgeber“-Funktion, die sie zur Not ausüben können.
wie häufig passiert es, dass sie
nach dieser Batsche nicht wieder zu schlagen beginnen?
Bei den Patienten, die so ein Ding implantiert haben, ist das idR so eingestellt, daß das recht zuverlässig funktioniert. Nun sind die Störungen, die die Notwendigkeit eines implantierten Defis mit sich bringen, jedoch so schwer, daß die Lebenserwartung ohnehin reduziert ist - irgendwann ist halt vorbei.
PS: Die 30 Sekunden kommen mir etwas lang vor.
Warum? So lange kann doch jeder die Luft anhalten, oder nicht?
Klar, das ist aber nicht das Problem - wenn die Atmung aussetzt, hat das Gehirn ungefähr sechs Minuten, die es (mit Chance) ohne Dauerschäden durchhalten kann, weil ja noch Sauerstoff im Blut ist und dieses weiterhin zirkuliert. Setzt das Herz aus, setzt jedoch auch _sofort_ die Blutzirkulation aus, so daß das Gehirn da nur den Sauerstoff verbrauchen kann, der wirklich _da_ ist. Die 30 Sekunden scheinen mir einfach aus meiner Erfahrung etwas lang, aber so viele Fälle beobachteten Herzstillstandes hab ich nun auch wieder nicht mitbekommen, daß ich da eine statistisch haötbare Aussage treffen könnte
Zusatz, denn die Herren irrten in einem Punkt
es verbleibt dem Probanten „Null“-Zeit. Also nix mit noch auf die Brust klopfen oder Mitmenschen auf sich aufmerksam machen.
Bei plötzlich abfallendem „Leitungsdruck“ (Herz pumpt nicht mehr, Druck in den Arterien (z.B. Halsschlagader) bricht zusammen) registriert das Gehirn diesen Druckabfall unmittelbar und schaltet sofort und folgerichtig in das Notprogramm, d.h. alle „Lichter aus“, alle sekundären Körperfunktionen sofort abschalten (keine Sorge, es gibt auch ein Programm welches die Körperfunktionen wieder anwirft . In der Praxis bedeutet dies, dass der Probant den Aufschlag auf den Boden schon nicht mehr wahrnimmt, denn da ist er schon bewusstlos. Dieser Effekt ist auch bei Boxern bei einem heftigen Treffer auf die Schläfe zu beobachten.
Woher ich das weiss? Beim Militär gibt es eine, nun sagen wir mal „Disziplin“ welche darauf abzielt den Agregatzustand eines Deliquenten möglichst schnell und geräuschlos zu ändern. Es gibt also Techniken (hier bestimmt nicht diskusionswürdig!) mit welchen genau dies erreicht wird. Ich war Ausbilder dieser Techniken und da lernt man eben auch wie das ganze funktioniert.
es verbleibt dem Probanten „Null“-Zeit. Also nix mit noch auf
die Brust klopfen oder Mitmenschen auf sich aufmerksam machen.
Mein Reden. Allerdings erinnere ich mich noch daran, daß einige dieser Patienten es noch schafften, ziemlich dämlich aus der Wäsche zu schauen. Naja, kein Wunder.
Dann verdrehten sie nur noch die Augen und waren weg (und bald wieder da )
Meines Wissens beträgt die Zeit zwischen Unterbrechung der
Blutzufuhr zum Gehirn und dem Einsetzen der Bewußtlosigkeit
etwa 30 Sekunden.
Ich habe gelernt es seien ca. 7 Sekunden… Allerdings: in der Realität wird derjenige zusammenbrechen und sofort bewußtlos sein, jedenfalls nach meiner Erfahrung.
Insofern ist es am Ende „egal“ um wieviele Sekunden es geht, denn entscheidend ist ja nur wie lange das therapiefreie Intervall ist, wann also eine adäquate Behandlung beginnt. In jedem Fall wird sich ein solcher Patient nicht mehr selber Hilfe rufen können.
Die
Wirksamkeit dieses „präkordialen Faustschlages“ ist allerdings
umstritten.
Man sagt ihm eine gewisse Erfolgsquote nach wenn er SOFORT nach einem beobachteten Zusammenbruch/vermuteten Kammerflimmern verabreicht wird. Sind schon ein paar Minuten verstrichen nützt diese Methode nicht mehr.
es verbleibt dem Probanten „Null“-Zeit. Also nix mit noch auf
die Brust klopfen oder Mitmenschen auf sich aufmerksam machen.
Und was ist mit der sog. Schnappatmung?
Bei plötzlich abfallendem „Leitungsdruck“ (Herz pumpt nicht
mehr, Druck in den Arterien (z.B. Halsschlagader) bricht
zusammen) registriert das Gehirn diesen Druckabfall
unmittelbar und schaltet sofort und folgerichtig in das
Notprogramm, d.h. alle „Lichter aus“, alle sekundären
Körperfunktionen sofort abschalten (keine Sorge, es gibt auch
ein Programm welches die Körperfunktionen wieder anwirft .
In der Praxis bedeutet dies, dass der Probant den Aufschlag
auf den Boden schon nicht mehr wahrnimmt, denn da ist er schon
bewusstlos. Dieser Effekt ist auch bei Boxern bei einem
heftigen Treffer auf die Schläfe zu beobachten.
Ja aber auch manche Boxer scheinen durchaus noch in irhendeiner Richtung denkfähig zu sein…wenn auch diese nicht dem reellen Denkprozedere entspricht. Aber sie sind der Meinung noch zu denken…weißt Du was ich damit sagen will?
Woher ich das weiss? Beim Militär gibt es eine, nun sagen wir
mal „Disziplin“ welche darauf abzielt den Agregatzustand eines
Deliquenten möglichst schnell und geräuschlos zu ändern. Es
gibt also Techniken (hier bestimmt nicht diskusionswürdig!)
mit welchen genau dies erreicht wird. Ich war Ausbilder dieser
Techniken und da lernt man eben auch wie das ganze
funktioniert.
Ich hab Dich zwar nicht gefragt woher Du das weißt, aber wenn es Dir nichts ausmacht hätte ich das gerne erklärt…per Mail versteht
sich…
Mein Reden. Allerdings erinnere ich mich noch daran, daß
einige dieser Patienten es noch schafften, ziemlich dämlich
aus der Wäsche zu schauen. Naja, kein Wunder.
Dann verdrehten sie nur noch die Augen und waren weg (und bald
wieder da )
Hast Du Dir mal die Mühe gemnacht sie zu fragen, wie es ihnen ergangen ist, oder an was sie sich erinnern können?
hmmm…eines fehlt da noch, das sog. Stone-Heart-Syndrom.
Der Herzmuskel kontrahiert, verkrampft und verharrt in dieser Stellung.
Somit wars das natürlich mit Herzaktion, Defibrillation
hilft auch nicht.
Mein Reden. Allerdings erinnere ich mich noch daran, daß
einige dieser Patienten es noch schafften, ziemlich dämlich
aus der Wäsche zu schauen. Naja, kein Wunder.
Dann verdrehten sie nur noch die Augen und waren weg (und bald
wieder da )
Hast Du Dir mal die Mühe gemnacht sie zu fragen, wie es ihnen
ergangen ist, oder an was sie sich erinnern können?
Es ist natürlich schon ein kleiner Unterschied, ob ein Soldat vom Kaliber eines Schrankes durch irgendwelche (Schlag)Techniken irgendwelche Gefäß/Nerven-Reflexe auslöst oder ein Herz stehen bleibt. Ich bleibe bei meiner Aussage, muß aber die Zeit, wie von Malte vermutet nach unten korrigieren: nach dem Physiologiebuch Klinke/Silbernagl tritt 10-20 Sekunden nach der Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum Gehirn die Bewußtlosigkeit ein, 4-7 Sekunden werden wohl ohne Störung toleriert.
Ich bleibe bei meiner Aussage,
muß aber die Zeit, wie von Malte vermutet nach unten
korrigieren: nach dem Physiologiebuch Klinke/Silbernagl tritt
10-20 Sekunden nach der Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum
Gehirn die Bewußtlosigkeit ein, 4-7 Sekunden werden wohl ohne
Störung toleriert.
Der Schmidt/Thews spricht sogar von einem freien Intervall von ca. 4s und Bewusstseinsverlust nach 8-12s. Nach 20-30 Sekunden spricht er von einem Nullinien-EEG. Soll jetzt kein Aufruf sein, hier über Sekunden zu diskutieren, nur quasi eine zweite Meinung
Ja aber auch manche Boxer scheinen durchaus noch in
irhendeiner Richtung denkfähig zu sein…wenn auch diese nicht
dem reellen Denkprozedere entspricht. Aber sie sind der
Meinung noch zu denken…weißt Du was ich damit sagen will?
Ich bedaure, ich weiss nicht was Du damit sagen willst.
Bitte versuch es nochmal - zu sagen was Du sagen willst - tu es einfach - sag es.
Ich hab Dich zwar nicht gefragt woher Du das weißt, aber wenn
es Dir nichts ausmacht hätte ich das gerne erklärt…per Mail
versteht
sich…
Stimmt, das hast Du nicht. Aber was ist das nun? Was willst du? Wilst Du es wissen oder nicht.
Falls nicht - o.k., Dein Hinweis war deutlich.
Falls doch - dann verstehe ich Dich nicht. Du schreibst von Mail aber ich habe keine eMail von Dir erhalten. Und Deinen Zusatz verstehe ich auch nicht.
Was hälst du von klarer unmissverständlicher Kommunikation - wäre doch nett und würde uns die Sache etwas einfacher machen, meinst du nicht auch…
korrigieren: nach dem Physiologiebuch Klinke/Silbernagl tritt
10-20 Sekunden nach der Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum
Gehirn die Bewußtlosigkeit ein, 4-7 Sekunden werden wohl ohne
Störung toleriert.
nach ner sendung über diesen deutschen piraten (der den kopf abgehackt bekommen
hat, mir fällt der name nich ein) bleiben einem noch 20 sekunden bewusster
wahrnehmung, zum beispiel zugucken wie der eigene kopflose körper durch die
gegend taumelt… und in der sendung wurde auch darüber diskutiert dass in der
zeit noch eine automatisierte bzw bereits gespeicherte/vorbereitete bewegung
durchgeführt werden kann, zb laufender körper, flatterndes huhn usw…
Rein hypothetisch : Kann das passieren?:
Jemandes Herz bleibt ohne jede Vorwarnung plötzlich stehen.
Ja, das kann auch ganz praktisch passieren. IdR jedoch nicht
ohne Vorerkrankung.
Kann er das bewußt noch mitbekommen?
Ja.
Und wenn ja, wieviel Zeit hätte er noch, um auf sich
aufmerksam zu machen und könnte er dann noch einen Mucks von
sich geben, oder nochmal atmen?
Das geht sehr schnell - ob da noch ne Aktion möglich ist, weiß
ich nicht, bezweifl eich jedoch. Die Patienten, bei denen ich
sowas beobachtet habe, konnten da nix mehr machen.
Oder fiele er einfach sofort um und wäre tot?
So ungefähr, ja.
Hallo
So ging es ja in letzter Zeit auch den Fußballspielern die auf dem Platz umgekippt sind. Und niemand konnte mehr etwas machen obwohl da immer genug „Personal“ zugegen ist.
: Kann das passieren?:
)