2in1: Luftröhrenschnitt - Vergiftung

Gesundheit Medizin
1

Liebe Wissende,

ich schreibe an einer Geschichte (ca. 16. Jh.) in der ich gerne
jemanden knapp dem Vergiftungstod (Eibe) entgehen lassen möchte
und ein anderer Mensch gerade noch rechtzeitig durch einen
Luftröhrenschnitt (ihm steckt ein Brocken Brot oder Fleisch im
Hals) gerettet wird.

Leider bin ich im WWW nicht so recht fündig geworden. Deshalb
folgende Fragen:

Eibe:

  1. Würde ein Mediziner an den Symptomen erkennen können, dass
    es sich evtl. um eine Eibenvergiftung handelt und was würde sie/er
    dagegen tun? Die Giftnotrufzentrale anzurufen, war damals ja keine
    Option :wink:
  2. Wie lange leidet der Patient unter den Symptomen - Stunden, Tage,
    Wochen?

Luftröhrenschnitt
(von einem „Profi“ mit kleinem Dolch gemacht):

  1. Wenn sich etwas besonders Sperriges im Hals befindet - sieht man
    das von außen?
  2. Ist ein solcher Schnitt im Notfall bei „Verschlucken“ überhaupt
    sinnvoll oder würde man in jedem Fall erst einmal den Heimlich-Griff
    anwenden, auch wenn der Patient schon blau anläuft oder sehr viel
    größer und kräftiger ist, als der Retter?
  3. Würde man ein Messer mit Whisky soweit desinfizieren können, dass
    der Gerettete überhaupt eine Überlebenschance hat?
  4. Wie kriegt man anschließend den Gegenstand aus dem Hals des
    Opfers?
  5. Wie groß ist die Gefahr, dass der Überlebende nicht mehr sprechen
    kann oder andere Schäden davonträgt?
  6. Wie lange dauert es, bis die Wunde verheilt ist?

Och, wenn ich das hier so aufschreibe, wird mir ganz elend
zumute :wink:
Ich würde mich dennoch sehr über die Beantwortung meiner Fragen
und/oder Linktipps freuen.

LG
Lil

2

Hi Lilly!

http://www.archido.de/eldok/publ/berger/taxus_spp_03…

Auf dieser Seite findest Du einiges über die Eibe, auch mystisches.
Ich denke, man würde nicht darauf kommen, daß es sich um eine Eibenvergiftung handelt, wenn man es nicht wüßte.

Zur Dauer der Wirkung müßte ich mal nachlesen, falls niemand was weiß.

  1. Wenn sich etwas besonders Sperriges im Hals befindet -sieht man das von außen?

In der Regel nicht, es sei denn, es ist extrem sperrig, einen Fleischbrocken sicher nicht.

  1. Ist ein solcher Schnitt im Notfall bei „Verschlucken“ überhaupt sinnvoll oder würde man in jedem Fall erst einmal den Heimlich-Griff anwenden, auch wenn der Patient schon blau anläuft oder sehr viel größer und kräftiger ist, als der Retter?

Der Schnitt ist theoretisch sinnvoll, ob er zu der Zeit überhaupt bekannt war, kann ich nicht sagen. Anatomisch war man ja zeitweise durch Repression bedingt etwas rückständig. Man hat bestimmt zuvor versucht, durch 'rumklopfen auf den Rücken den Fremdkörper irgendwie 'rauszukriegen. Ich würde auch vermuten, daß der Schnitt an anderer Stelle gesetzt worden wäre als heutzutage

  1. Würde man ein Messer mit Whisky soweit desinfizieren können, dass der Gerettete überhaupt eine Überlebenschance hat?

Gute Frage, ob damals die Desinfektion traditionell aus der Erfahrung heraus angewandt wurde. Bakterien selbst waren damals ja unbekannt. Auch ohne desinfiziertes Messer ist der Eingriff sicherlich überlebbar. Zumal, wenn man bedenkt, mit was für rostigem Kram man sich auf dem Schlachtfeld irgendwelche Glieder abgeschnitten hat.
Liegt zufällig ein Teil der Schliddrüse im Weg, blutet es eh so stark, daß die Wunde „gut“ ausgespült wird.

  1. Wie kriegt man anschließend den Gegenstand aus dem Hals des Opfers?

Gute Frage ohne Hilfsmittel, am plausibelsten wäre vielleicht, daß das wieder gut atmende Opfer das Ding abhustet.

  1. Wie groß ist die Gefahr, dass der Überlebende nicht mehr sprechen kann oder andere Schäden davonträgt?

Groß: Heiserkeit, Verengungen, Infekte, unter anderem Bluteinatmen beim Anlegen (siehe 3) können auftreten.

  1. Wie lange dauert es, bis die Wunde verheilt ist?

zwei - drei Wochen.

Wenn Du übrigens bei der Expertensuche „Medizingeschichte“ eingibst, wirst Du eine Dame finden, die sich mit solchen Fragen professionell beschäftigt und sich als Expertin bezeichnet, was ich nur bestätigen kann. Sie kann Dir sicher weitere Auskünfte geben.
Dürrenmatt hat in „Der Verdacht“ die psychischen Folgen eines Luftröhrenschnittes beschrieben: der Gerettete mochte den Retter hinterher nicht mehr so sehr.

Gruß
Peter

3

Zu der Vergiftung kann ich leider nichts sagen.

Der Fachbegriff für den Luftröhrenschnitt (für den bei Notfällen) ist Cricothyreoidotomie oder auch Koniotomie. Wenn Du das in Google eingibst findest du 100 % etwas. Desweiteren gibt es auch noch die Tracheotomie. Dieser Schnitt wird weiter unten am Hals gemacht.

Zu 1: Ja, man kann Dinge im Hals sehen. Wenn Du den Kopf überstreckst und mit dem Finger die Zunge runterdrückst, kannst Du bei gutem Licht sogar den Eingang in die Luftröhre (Kehldeckel) mit den Stimmbändern (weißlich) sehen.

Zu 2: Der Schnitt ist sinnvoll - sonst stirbt der Patient. Man kann ja nichts anderes machen. Der Himlich-Griff wird heute nicht mehr angewendet. Die Gefahr dass man Organe schädigt (Leber z. B.) ist vorhanden. Bei verschluckten Gegenständen schlägt man mit der Faust zwischen die Schulterblätter. Wenn das nichts hilft nimmt man eine gebogene Zange (Magillzange). Die werden die damals aber nicht gehabt haben.

Zu 3: Die Überlebensfrage würde ich eher auf die Koniotomie anstatt auf Desinfektion stellen. Vielleicht klappt das mit hochprozentigem Alkohol. Keine Ahnung wie hoch der sein muss. Wenn man Zeit hat (wird ja nicht der Fall sein) kann man das Messer ja abkochen.

Zu 4: Siehe 2 die letzten Sätze.

Zu 5: Mögliche Komplikationen sind: Verletzung des Kehlkopfskeletts, Verletzung der Stimmbänder, Verletzung der Schilddrüse, seltener auch die große Halsvene. Ich weiß nicht in Prozent wie groß die Gefahr ist. Je ungeübter desto größer.

Zu 6: Keine Ahnung. Wie jede andere Wunde auch schätze ich.

Wenn der Patient noch bei Bewusstsein ist kann er beim im-Mund-rumwerkeln erbrechen. Wenn er schon bewusstlos ist muss das ganze sehr schnell gehen.

Hoffe es bringt irgendwas.

4

Hi,

also, ich finde es gut, wenn man recherchen für ein anstehendes buch anstellt. Wahrscheinlich auch aus dem grund, damit es fundiert ist (auch geschichtlich)
Zur eibenvergiftung hab ich jetzt so ad hoc kein wissen parat. Hier aber mal was zum Luftröhrenschnitt.

Luftröhrenschnitt
(von einem „Profi“ mit kleinem Dolch gemacht):

  1. Wenn sich etwas besonders Sperriges im Hals befindet -
    sieht man
    das von außen?

Nicht unbedingt. Es steckt ja im hals. Hier ist aber die position extrem wichtig. Du schreibst aber, daß es im hals steckt und nicht in der luftröhre…

  1. Ist ein solcher Schnitt im Notfall bei „Verschlucken“
    überhaupt
    sinnvoll oder würde man in jedem Fall erst einmal den
    Heimlich-Griff
    anwenden, auch wenn der Patient schon blau anläuft oder sehr
    viel
    größer und kräftiger ist, als der Retter?

Richtig gelernt, kann JEDER den heimlich-griff bei JEDEM machen. Natürlich (wie in den anderen postings erwähnt) scheiden sich hier die geister. In amerika ist er im notfall immer noch das mittel der wahl. Meiner meinung nach ist er auch heute noch zeitgemäß. Liebe nen rippenbruch als ne leiche. Ich würds aber dann nicht heimlichgriff nennen, weil’s den da noch nicht gab.

  1. Würde man ein Messer mit Whisky soweit desinfizieren
    können, dass
    der Gerettete überhaupt eine Überlebenschance hat?

Und das würd ich mal ganz sein lassen. Die händedesinfektion ist erst ende des 19.Jh entwickelt worden. Da hat man noch chlorwasser genommen. Von der desinfektionswirkung des alkohols wusste man da aber auch noch nix.

  1. Wie kriegt man anschließend den Gegenstand aus dem Hals des
    Opfers?

Zange, pinzette oder finger. Abhusten lassen ist schwer, da dein patient ja n loch im hals hat…

  1. Wie groß ist die Gefahr, dass der Überlebende nicht mehr
    sprechen
    kann oder andere Schäden davonträgt?

Klein. Du sagtest ja was von „Profi“. Fühl einfach mal an deinen hals. wenn du an der vorderkante des schildknorpels (adamsapfel) nach unten gleitest spürst du eine kleine lücke vor einer erneuten verhärtung.
So, nun die anleitung, die auch im wahren leben funktioniert:
deinen dolch ansetzen; beim eindringen wird man einen wiederstand spüren (das ist das ligamentum cuneatum, daher coniotomie); durchstoßen. Jetzt bist du in der luftröhre (nat. nicht allzutief reinrammen). Nun das messer oder dolch querstellen, so daß luft einströmen kann und fertig.

  1. Wie lange dauert es, bis die Wunde verheilt ist?

Na kommt drauf an. Desinfektion fällt ja weitestgehend weg. Ich würd das messer einfach ausbrennen und die stelle gut abwaschen; auch nach der OP. Falls es keine infektion gibt dürfte die sache nach 14-30 tagen gegessen sein (auf die zeit bezogen)

LG Alex:smile:

5

Hi,

Zu 2: Der Schnitt ist sinnvoll - sonst stirbt der Patient. Man
kann ja nichts anderes machen. Der Himlich-Griff wird heute
nicht mehr angewendet. Die Gefahr dass man Organe schädigt
(Leber z. B.) ist vorhanden.

Das ist im notfall völlig egal und m.E. noch durchaus zeitgemäß…
In amerika ist es immer noch das mittel der wahl, und wird in jedem erste-hilfe-kurs gelehrt.

Zu 3: Die Überlebensfrage würde ich eher auf die Koniotomie
anstatt auf Desinfektion stellen. Vielleicht klappt das mit
hochprozentigem Alkohol. Keine Ahnung wie hoch der sein muss.
Wenn man Zeit hat (wird ja nicht der Fall sein) kann man das
Messer ja abkochen.

Es ist genau umgekehrt. (s.u.)

Zu 4: Siehe 2 die letzten Sätze.

Zu 5: Mögliche Komplikationen sind: Verletzung des
Kehlkopfskeletts, Verletzung der Stimmbänder, Verletzung der
Schilddrüse, seltener auch die große Halsvene. Ich weiß nicht
in Prozent wie groß die Gefahr ist. Je ungeübter desto größer.

Die konitomie wird durch das lig. cricothyroideum gemacht. Dieses liegt unterhalb der stimmritze. da kann man aber mal gar nicht die stimmbänder verletzen. vielleicht, wenn ich die sache mit nem schlachterbeil mache…

LG Alex…

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nachtrag
sorry, kleiner fehler passiert

Klein. Du sagtest ja was von „Profi“. Fühl einfach mal an
deinen hals. wenn du an der vorderkante des schildknorpels
(adamsapfel) nach unten gleitest spürst du eine kleine lücke
vor einer erneuten verhärtung.
So, nun die anleitung, die auch im wahren leben funktioniert:
deinen dolch ansetzen; beim eindringen wird man einen
wiederstand spüren (das ist das ligamentum cuneatum, daher
coniotomie); durchstoßen. Jetzt bist du in der luftröhre (nat.
nicht allzutief reinrammen). Nun das messer oder dolch
querstellen, so daß luft einströmen kann und fertig.

Die koniotomie wird natürlich durch das ligamentum cricothyroideum gemacht. die sache heißt koniotome wegen des conus elasticus. der rest stimmt aber…

LG Alex:smile:

7

Hi all,

erst einmal schon jetzt vielen Dank für die
interessanten Kommentare.

Noch eine kleine Bemerkung zum Szenario:

In meiner Geschichte sollten aktuelles medizinisches
Know-How auf technische/hygienische Möglichkeiten
des 17. Jh.treffen.
Der Retter haut sein Handwerk im 20. Jh. gelernt, sitzt
nun in der Vergangenheit und hat kein vernünftiges
Werkzeug zur Hand.
Theoretisch könnte er auch im Outback oder irgendwo
im Dschungel unverhofft mit dieser Situation konfrontiert
werden. Deshalb ist z. B. das Desinfizieren mit Alkohol
(schade um den Whisky *g*) durchaus vertretbar, denke ich.

Was auch immer der Patient gerade verschlungen hat -
er bekommt keine Luft mehr. Da reicht möglicherweise
schon ein Stück Brot oder das ‚berühmte‘ Hühnerbein…?!

LG
Lil

P. S.
An Dürrenmatt kann ich mich nun wieder vage erinnern. :smile:
„Der Verdacht“ ist glücklicherweise meilenweit von
meiner Story entfernt :smile:

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Na, wenn das so ist…

Der Retter haut sein Handwerk im 20. Jh. gelernt, sitzt

nun in der Vergangenheit und hat kein vernünftiges
Werkzeug zur Hand

… kann der Held natürlich zunächst den Heimlich Handgriff durchführen und nach dem Scheitern lässig sein Messer mit Schnaps übergießen und über der Kerze kurz abfackeln.
Nach gelungener Rettung durch den Luftröhrenschnitt, bei dem er dem Patienten im Anschluß ein kleines Röhrchen als Platzhalter in die Wunde steckt (sonst geht das Ding nämlich gleich wieder zu) versuchen sie, den Patienten Husten zu lassen (geht natürlich nur, wenn im Moment des Hustens der Schnitt schön abgedichtet wird. Klappt das auch nicht, wird der Patient mit Alkohol völlig abgefüllt (hoffe, er kann noch Schlucken) und der Fremdkörper von oben mit einer kleinen Zange herausgezogen.

Noch mal zur Eibenvergiftung, habe hier in „Giftpflanzen - Pflanzengifte“ gefunden:
Wirkung nach 1/2 bis 1,5 h Durchfall, Schwindel, >Schmerzen. Tod durch Atemlähmung und Kreislaufversagen. Tod nach 1,5 bis 24 Stunden.
Als Nachwirkung können Leberversagen und Gerinnungsstörungen auftreten.
Tödlich gelten 50-100 g der Nadeln (auch als Sud). Die Vergiftung hat eine ungünstige Prognose. Da die Pflanze früher als Abtreibungsmittel benutzt wurde, sind die Symptome der Vergiftung möglicherweise doch bekannt gewesen. Die Fruchthülle der Kerne ist ungiftig und soll gut schmecken, einer der Autoren hat sie als Kind selbst gegessen (Kerne unzerkaut ausgespuckt).
Wenn Du magst, kann ich Dir das Kapitel mal schicken, das Buch gibt’s unter Umständen aber auch noch als Restposten bei Weltbild

Gruß
Peter

9

Hi Peter,

  … kann der Held natürlich zunächst den Heimlich Handgriff
  durchführen und nach dem Scheitern lässig sein Messer mit
  Schnaps übergießen und über der Kerze kurz abfackeln.
  Nach gelungener Rettung durch den Luftröhrenschnitt, bei dem
  er dem Patienten im Anschluß ein kleines Röhrchen als
  Platzhalter in die Wunde steckt (sonst geht das Ding nämlich
  gleich wieder zu) versuchen sie, den Patienten Husten zu
  lassen (geht natürlich nur, wenn im Moment des Hustens der
  Schnitt schön abgedichtet wird. Klappt das auch nicht, wird
  der Patient mit Alkohol völlig abgefüllt (hoffe, er kann noch
  Schlucken) und der Fremdkörper von oben mit einer kleinen
  Zange herausgezogen.

Ja - eine Szene dieser Art schwebt mit vor *g*

  Noch mal zur Eibenvergiftung, habe hier in „Giftpflanzen -
  Pflanzengifte“ gefunden…

Dafür auch vielen Dank. Besonders dein Hinweis, wie lange
mn sich mit den Vergiftungserscheinungen quält, ist wichtig für
meine Story.
Mit ziemlicher Sicherheit war die Wirkung von Eibengift damals
bekannt. Man sagt zB den Kelten nach, dass sie das Gift als
Pfeilgift benutzt hätten. Ich weiß nicht, ob das wissenschaftlich
belegt ist. Shakespeare jedenfalls wusste es auch schon :wink:

Und ja, wäre nett, wenn du den Artikel mailen könntest :smile:

Noch einmal, allen Ratgebern herzlichen Dank :smile:))
LG
Lil

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offtopic: Diana Gabaldon
Hallo Lilly,
ist dir bewußt, daß es dieses Szenario schon (ich glaube 5bändig) gibt.

Junge Engländerin (später Amerikanerin) zuerst als Krankenschwester, später als studierte Ärztin/Chirurgin reist ins 17./18. Jahrhundert.

Dürfte nicht viele Leute geben, die solche Bücher mögen, die die Gabaldon-Bücher nicht kennen.

Ich stell mir das schwierig vor, mich da abzugrenzen.

Viel Glück!
Wenn du magst, kannst du mir gerne eine Probe schicken. Ich mag solche Geschichten sehr.

Gruß
Kerstin