aufgrund des unten vorhandenen Threads ist mir eine Frage eingefallen, die mir schon mein Biolehrer nicht zufriedenstellend beantworten konnte.
Es heißt immer, man soll die Antibiotika „bis zum Ende“ nehmen, also bis alle Bakterien abgetötet sind, sonst könnten resistente Individuen überleben und sich vermehren.
Soweit so gut. Nur - wenn ein Bakterium durch eine zufällige Mutation eine Resistenz entwickelt hat, dann macht ihm die lange Einnahme von Antibiotika doch nichts mehr aus, im Gegenteil, in diesem evolutiven Kampf kann sich dieses Bakterium am besten vermehren, da es als einziges von seinen „Artgenossen“ nicht abstirbt. Was ist falsch an meinem Gedankengang?
Es heißt immer, man soll die Antibiotika „bis zum Ende“
nehmen, also bis alle Bakterien abgetötet sind, sonst könnten
resistente Individuen überleben und sich vermehren.
Es kommt drauf an: wenn die Bakterien langsamer mutieren als die Antibiotika wirken und ina ausreichender Menge vorhanden sind stimmt die Aussage.
Soweit so gut. Nur - wenn ein Bakterium durch eine zufällige
Mutation eine Resistenz entwickelt hat, dann macht ihm die
lange Einnahme von Antibiotika doch nichts mehr aus, im
Gegenteil, in diesem evolutiven Kampf kann sich dieses
Bakterium am besten vermehren, da es als einziges von seinen
„Artgenossen“ nicht abstirbt. Was ist falsch an meinem
Gedankengang?
Der Gedanke stimmmt. Das AIDS Virus ist so ein Beispiel für eine permanente Mutation: wenn das Immunsystem (oder Antibiotika) einen bestimmten Virus nicht mehr abwenden kann kommt es zum Ausbruch der Krankheit. Siehe auch http://www.wissenschaft.de/sixcms/list.php?page=wiss…
für Weiteres.
Es kommt drauf an: wenn die Bakterien langsamer mutieren als
die Antibiotika wirken und ina ausreichender Menge vorhanden
sind stimmt die Aussage.
Du meinst - die Vermehrungsrate der Bakterien gering ist? Denn allein vom Tempo her ergibt es für mich keinen Sinn: Wenn das Antibiotikum abgesetzt wurde, bevor alle Bakterien abgetötet wurden, darunter aber keine resistenten vorhanden sind, dann werden diese Bakterien doch auch nicht auf einmal Resistenzen entwickeln. Das kann zwar zufälligerweise geschehen, aber diese einzelnen Bakterien hätten ohne Antibiotikum ja keinen Wettbewerbsvorteil mehr. Sind allerdings schon während der Antibiotikaeinnahme resistente Bakterien vorhanden, so hilft auch das längere Einnehmen des Antibiotikums nicht. Warum soll also ein vorzeitiger Therapieabbruch die Resistenzen verhindern?
Du meinst - die Vermehrungsrate der Bakterien gering ist? Denn
Stimmt. Kleiner Fehler meinerseits…
allein vom Tempo her ergibt es für mich keinen Sinn: Wenn das
Antibiotikum abgesetzt wurde, bevor alle Bakterien abgetötet
wurden, darunter aber keine resistenten vorhanden sind, dann
werden diese Bakterien doch auch nicht auf einmal Resistenzen
entwickeln. Das kann zwar zufälligerweise geschehen, aber
diese einzelnen Bakterien hätten ohne Antibiotikum ja keinen
Wettbewerbsvorteil mehr. Sind allerdings schon während der
Antibiotikaeinnahme resistente Bakterien vorhanden, so hilft
auch das längere Einnehmen des Antibiotikums nicht. Warum soll
also ein vorzeitiger Therapieabbruch die Resistenzen
verhindern?
Dadurch soll eine Anpassung der Bakterien an das Antibiotikum verhindert werden.
Aber die Wikipedia müsste das schon gut erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Antibiotika
Dadurch soll eine Anpassung der Bakterien an das Antibiotikum
verhindert werden.
Aber die Wikipedia müsste das schon gut erklären: http://de.wikipedia.org/wiki/Antibiotika
Ehrlich gesagt ist mir das immer noch nicht klar. Das mit der Anpassung hat mein Vater erstmal auch so gemeint. Er hat dazu ein Beispiel gebracht:
Wenn man jemandem täglich in sehr kleiner Menge etwas Gift beimischt, dann gewöhnt sich sein Körper daran und wenn man ihm dann eine größere Menge verabreicht, führt das nicht zu dem eventuell gewünschten Effekt.
Dagegen halte ich, dass wenn diese Person Kinder gebärt, diese Kinder die erworbene Fähigkeit nicht vererbt bekommen, das ist wie bei Lamarcks Evolutionstheorie.
Die bakterielle Resistenz entsteht doch aber aufgrund genetischer Mutationen, die vererbbar sind, deshalb kann da keine Gewöhnung stattfinden. So habe ich aber den Begriff „Anpassung“ von dir verstanden.
Wenn das
Antibiotikum abgesetzt wurde, bevor alle Bakterien abgetötet
wurden, darunter aber keine resistenten vorhanden sind, dann
werden diese Bakterien doch auch nicht auf einmal Resistenzen
entwickeln.
Vielleicht doch: durch spontane Mutationen während sich die Bakterien fleißig und exponentiell vermehren. Muß nicht passieren, kann aber.
Blöderweise hakt es hier aber an der Praxis:
Zwar könntest du die Antibiotikaeinnahme vorzeitig abbrechen und auch wenn von den übriggebliebenen Bakterien kein einziges resistent ist, bleibt aber doch das Risiko eines erneuten Ausbruchs der Krankheit, weil sich die übriggeblieben Bakterien vermehren!
Dann mußt du nämlich innerhalb kurzer Zeit erneut ein Antibiotikum geben!
Wenn jetzt aber in der Zwischenzeit von den abermillionen Bakterien doch einige wenige Resistenzen entwickelt haben durch eine spontane Mutation, werden diese das Antibiotikum überleben. Und dann könntest du ein Problem haben
Drum am besten einmal richtig draufhauen, dafür aber gründlich
Ich hoffe, das war verständlich, ich hab grad 'nen blöden, langen Dienst hinter mir und bin ziemlich groggy
Soweit so gut. Nur - wenn ein Bakterium durch eine zufällige
Mutation eine Resistenz entwickelt hat, dann macht ihm die
lange Einnahme von Antibiotika doch nichts mehr aus, im
Gegenteil, in diesem evolutiven Kampf kann sich dieses
Bakterium am besten vermehren, da es als einziges von seinen
„Artgenossen“ nicht abstirbt. Was ist falsch an meinem
Gedankengang?
Nichts, das ist richtig
Man versucht ja, durch die ausreichend lange Einnahme des Antibiotikums die Bakterien völlig auszurotten (siehe mein anderes Posting) und somit Resistenzen gar nicht erst entstehen zu lassen.
Sind aber schon, wie du jetzt meintest, resistente Bakterien vorhanden, wird man dies meist relativ rasch merken:
das Antibiotikum wirkt nämlich nicht.
In dem Fall nimmt man dann direkt ein anderes (sofern vorhanden), meist nach genauerer Bestimmung des Bakterienstammes und dessen Resistenzen. Dann sind auch diese Bakteries platt (hoffentlich *g*) und das Problem erledigt
Nimmst du dagegen ein Antibiotikum nicht „zuende“ (bzw. lange genug) könnten restistente Bakterien überleben.
Dieses Risiko geht man nicht gerne ein. Vor allem, weil die Leute nicht unbedingt an diesen Bakterien erkranken müssen, sondern manchmal nur Träger sind und diese restistenten Keime fröhlich auf andere übertragen!
Auf diesem Wege wurde auch der berüchtigte MRSA zum großen Teil verbreitet.
gute Frage und eine sichere Antwort weiß ich auch nicht Aber folgende Mechanismen könnte ich mir vorstellen:
das Antibiotikum bringt die allermeisten Keime um, so dass du wieder fast gesund bist, von der Krankheit kaum noch was merkst. Deswegen setzt du das Medikament ab, der Körper kümmert sich in den nächsten Tagen um die restlichen Bakterien. Nur kannst du in dieser Zeit die Krankheit vielleicht noch an jemanden weitergeben („bin schon wieder gesund, hüstel“), und selbst wenn die übertragenden Bakterien selber nicht „richtig resistent“ sind, dann handelt es sich doch um eine Selektion, die weniger empfindlich ist, als der Originalstamm. Die Entwicklung einer „echten Resistenz“ beim *nächsten* Betroffenen könnte wahrscheinlicher sein.
eine Resistenzentwicklung vollzieht sich in mehreren Schritten. Vielleicht gibt es verschiedene Mechanismen, die für sich alleine die Überlebenszeit eines Bakteriums verlängern, aber erst zusammengenommen zu einer „echten“ Reistenz führen. Dass z.B. erst das Zusammenwirken eines antibiotikaspaltenden Enzyms mit einer Änderung der Zellwand zu einem langfristigen Überleben führen. Setzt man das Medikament zu früh ab, könnten sich die teilresistenten Zellen vermehren, aufeinander treffen und die Erbinformationen austauschen.
ein resistentes Bakterium überlebt ein Antibiotikum zwar, ist aber in seiner Gegenwart nicht richtig fit. Dann bewirkt der Einsatz des Medikaments keine Heilung, aber verschiebt das Gleichgewicht im Abwehrkampf in Richtung des Immunsystems. Das kann den Ausschlag geben, wenn gerade 99,9 % aller Bakterien ausgerottet wurden, weil sie nicht resistent waren, so dass der Körper mit den restlichen, zwar resistenten, aber doch geschwächten Bakterien fertig wird. Konnten die sich aber zwischendrinn wieder vermehren, ist das Immunsystem dazu vielleicht nicht mehr in der Lage.
…aber vielleicht findet sich noch jemand, der eine fundiertere Antwort liefern kann.
Hallo Anja
Um es ganz kurz zu machen: Du brauchst Dir ja nur die Alternative vor Augen zu führen: Du hast PRAKTISCH zwei Möglichkeiten bei der Antibiotika-Gabe:
Lange genug geben, das wäre die richtige
Zu kurz bzw. Abbruch, das wäre die falsche, weil es die schlechtere wäre und Du so auf jeden Fall eher, das heißt: MEHR Resistenzen erzeugst.
Gruß,
Branden
Die bisherigen Antworten finde ich noch nicht so einleuchtend (ich habe mir diese Frage auch schon oft gestellt.) Auch ich kann nur auf meinen früheren Biologieunterricht und meine Vermutungen aufbauen.
Was unserer Lehrer (wohl ähnlich wie Deiner) sagte: Es gibt wohl immer einige Bakterien (unter den Milliarden, die sich im Körper befinden), die (möglicherweise zufällig) gegen das Antibiotikum immun sind. Lass es vielleicht 0.1 Prozent sein (geschätzte Zahl - ich habe keine Ahnung). Wenn Du das Antibiotikum lange genug nimmst, dann bleiben nur diese resistenten Bakterien übrig, und was ich vermute: mit den paar restlichen wird der Körper dann wohl alleine fertig (der verfügt ja auch noch über Abwehrmechanismen).
Nimmst Du das Antibiotikum aber nur so lange, dass immer noch sehr viele Bakterien übrigbleiben, dann wird der Körper danach noch nicht alleine mit ihnen fertig und sie vermehren sich nach dem Absetzen wieder neu. Der relative Anteil der resistenten Bakterien darunter ist dann aber deutlich erhöht. (Weil von allen, die das Antibiotikum überhaupt überlebt haben, jetzt vielleicht schon 20-30 Prozent resistente Bakterien waren und dieser relative Anteil beim erneuten Vermehren erhalten bleibt.
Und machen viele Leute dies mehrfach, dann werden die resistenten Stämme im laufe der Zeit mehr und mehr und anteilmässig immer zahlreicher …
Ich denke, nur so kann es sein …
Mit vielen Grüssen, Walkuerax
P.S. Soweit ich auch einmal gehört habe, wirken Antibiotika nicht gegen Bakterien im Frühstatdium, die sich nach dem Absetzen dann noch tagelang neu entwickeln können. Ist das richtig? Wäre nett, wenn es jemand beantworten könnte, denn gerade damit kann man anderen sehr gut klarmachen, warum man Antibiotika so lange einnehemn muss. Das wäre dann ähnlich wie bei Läusen, deren Eier nicht von den Medikamenten angegriffen werden, und dies wird meistens verstanden.
Körper befinden), die (möglicherweise zufällig) gegen das
Antibiotikum immun sind.
Sehr wahrscheinlich sogar, alles andere geht Richtung Lamarck.
Die Viecher vermehren sich wie doof, und Mutationen während der Replikation sind normal. Und manchmal bewirkt diese Mutation halt eine Resistenz
Antibiotikum lange genug nimmst, dann bleiben nur diese
resistenten Bakterien übrig, und was ich vermute: mit den paar
restlichen wird der Körper dann wohl alleine fertig (der
verfügt ja auch noch über Abwehrmechanismen).
Zum Beispiel…
Nimmst Du das Antibiotikum aber nur so lange, dass immer noch
sehr viele Bakterien übrigbleiben, dann wird der Körper danach
noch nicht alleine mit ihnen fertig und sie vermehren sich
nach dem Absetzen wieder neu. Der relative Anteil der
resistenten Bakterien darunter ist dann aber deutlich
erhöht. (Weil von allen, die das Antibiotikum überhaupt
überlebt haben, jetzt vielleicht schon 20-30 Prozent
resistente Bakterien waren und dieser relative Anteil beim
erneuten Vermehren erhalten bleibt.
Jup
Und machen viele Leute dies mehrfach, dann werden die
resistenten Stämme im laufe der Zeit mehr und mehr und
anteilmässig immer zahlreicher …
Statistik halt
Ich denke, nur so kann es sein …
Ich auch
P.S. Soweit ich auch einmal gehört habe, wirken Antibiotika
nicht gegen Bakterien im Frühstatdium,
Jein. Die einzelnen Antibiotika haben unterschiedliche Ziele. Manche verhindern eine Zellteilung, manche die Proteinsynthese, was-weiß-ich
Das wäre dann ähnlich wie
bei Läusen, deren Eier nicht von den Medikamenten angegriffen
werden, und dies wird meistens verstanden.
Der Vergleich Bakterien / Läuse hinkt zwar etwas, aber nun gut.
Nun gab es hier ja mehrere Erklärungsversuche und mir scheint es so, als wäre an jedem einzelnen etwas dran. Nun erscheint mir die ganze Geschichte nicht mehr so unlogisch. Besonders hilfreich fand ich dabei die Postings von Madders und Sharon, also noch mal danke an euch beide.
Hallo Anja,
war über’s Wochenende offline, möchte aber dennoch mit etwas Verspätung auf Deine interessante Frage antworten. Ich habe mir den kompletten Thread jetzt nicht durchgesehen, daher kann das eine oder andere vielleicht eine Wiederholung sein.
Dein Überlegung ist an und für sich richtig. Entwickelt sich -sagen wir mal durch eine Punktmutation- unter Behandlung eine Resistenz, dann entsteht dadurch für den Träger der Resistenz ein Vorteil, wodurch dieser Träger durch ‚Selektion‘ gefördert wird.
Es würde sich damit in dieser Situation unter Behandlung eine Population resistenter Ereger etablieren, was tatsächlich auch in der Praxis der Fall ist. Ich selbst habe einen Fall veröffentlicht, bei dem ein Kind unter Einnahme von Rifampicin erkrankte, weil der Erreger während der Behandlung resistent wurde.
Vermeiden kann man solche Zwischenfälle nie. ABER: die korrekte Einnahme eines Antibiotikums führt zu einer relativ schnellen Abtötung (bakterizide Antibiotika) oder Hemmung (bakteriostatische Antibiotika) des Erregers. Ist diese Wachstumshemmung erst einmal eingetreten (was in praxi schnell geht), hat das Immunsystem des Patienten Gelegenheit, die in ihrem Wachstum gehemmte Erreger-Population zu eliminieren (daher die wichtige Schlußfolgerung, dass Antibiotika nur eine gute Wirkung entfalten können, wenn das Immunsystem des Patienten an der Erregerelimination mitwirkt). Setzt man ein Antibiotikum frühzeitig ab, ‚erholt‘ sich der Erreger wieder. Hierdurch wird zum einen die Elimination erschwert/verzögert (‚Rückfall‘ der klinischen Symptomatik) andererseits entsteht beim Absinken des Antibiotikaspiegels im Gewebe/am Wirkort eine Situation, in der die Antibiotika zwar noch in die Bakterien gelangen, die Konzentration jedoch nicht mehr ausreichend hoch ist, um die Bakterien wirksam zu hemmen oder abzutöten. In dieser Phase ist die Gefahr der Resistenzentwicklung am größten.
Für den mündigen Patienten, der seine sinnvoll verschriebenen Antibiotika einnimmt, ist daher die Resistenzentwicklung unter Behandlung das kleinere Problem, verglichen mit der Gefahr, sich schon mit einem resistenten Erreger zu infizieren.
Ein paar weitere nützliche Info’s zu Antibiotika habe ich hier (http://www.autovaccine.de/ND/antibiotics.html) zusammen gestellt.
Viele Grüße,
Oliver
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