Hallo,
unser Sohn ist 17 Monate alt.
Er hatte am 20.06. eine Operation wegen Eiterbildung (Einschmelzung) bei einer starken Lymphknotenentzündung. Deswegen hat er momentan eine etwa 2cm breite offene Wunde im Halsbereich.
Bis vor kurzem hatte er noch einen Verband, der dann durch ein großes Pflaster ersetzt wurde.
Die Wunde ist noch immer leicht offen.
Wir sind wegen einiger Fehldiagnosen inzwischen ziemlich skeptisch gegenüber Ärzten geworden.
Das Pflaster wurde heute von der HNO-Ärztin entfernt und unser Kinderarzt meinte, man könne Jod zur Desinfektion geben, weil unser Sohn ja nun „alt genug sei“.
Welche Risiken gibt es bei der Jod-Gabe bei Kleinkindern? Warum ist das Alters-Abhängig? Ich konnte im Internet nichts dazu finden und unser Arzt hat die Rückfrage umgangen.
Welche Alternativen zur Desinfektion gibt es? (Braunol?/Bachblüten-Rescue-Salbe)
Die HNO-Ärztin, die das Pflaster abgemacht hat, hat die Wunde jedenfalls nicht desinfiziert und wir denken, daß das bei einem Kleinkind vielleicht keine so gute Idee ist.
Vielen Dank schonmal,
Grüße,
Ulukai
Hallo,
ohne eine Ferndiagnose wagen zu wollen, aber: das hört sich stark nach einem infektiologischen Problem an. Bei Kleinkindern sind diese Lymphknotenentzündungen nicht selten durch atypische Mykobakterien verursacht (KEINE Panik, die Sache verläuft in den richtigen Händen harmlos!!!).
Folgende Fragen:
Ist der LK komplett rausgenommen worden?
Welche Art der Diagnostik ist gemacht worden?
Welche Behandlung außer Jod-Tinktur wird gemacht/wurde empfohlen?
Niedergelassener HNO’ler oder Uni.Klinik?
Wenn da keine ordentliche Diagnostik (sprich mikrobiologische Abklärung) gelaufen ist, muss das dringend gemacht/nachgeholt werden!! Je nach Ergebnis kann eine Antibiotika-Therapie notwendig werden.)
Ich denke wir sollten über diesen Fall telefonisch beraten.
Bei Interesse bitte E-mail an di5-at-ix.urz.uni-heidelberg.de (-at- durch @ ersetzen!), ich maile dann meine Kontaktdaten zurück.
Viele Grüße,
Oliver
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hi und hallo…
Oliver hat ja schon das wichtigste geschrieben…
nur noch am Rande,
Rescue Salbe ist nicht desinfizierend und Braunol ist auch ein Jod - Präparat.
viele Grüße
und alles Gute für euren Kleinen
Sue
Hallo,
danke erstmal für das Engagement.
Bin doch etwas beunruhigt jetzt, ich bin mir nämlich nicht sicher, ob wir in den richtigen Händen sind.
Zu Deinen Fragen:
Ich weiß nicht, ob der LK komplett entfernt wurde -> müßte ich erfragen.
Sonographie (Ultraschall) wurde eingesetzt, um das Problem zu analysieren und daraufhin wurde auch der Verdacht auf Einschmelzung formuliert, weil es Bereiche gab, die nicht vollständig oder gar nicht durchblutet waren.
Bela (mein Sohn) ist nun seit ca 14 Tagen mit Antibiotika behandelt worden. (ca 10 Tage davon intravenös)
Ich glaube, daß das entnommene Gewebe analysiert wurde. Auf jeden Fall gab es eine Untersuchung bezüglich Tuberkulose als Entzündungsgrund, die negativ ausgefallen ist. Es wurde Blut entnommen und untersucht. Auf was genau, weiß ich nicht.
Das ganze hat in der Uni-Klinik stattgefunden.
Achso, zum Zeitpunkt der beginnenden Entzündung bekam unser Sohn gerade Zähne (8 Stück, tw. schon draußen, davon 4 Backenzähne)
Ich schildere nochmal den Fall und melde mich ggf. heute abend per Mail.
Wir haben am 14.06 eine deutlich sichtbare Beule unterhalb des Kiefers in der Nähe des linken Ohrs festgestellt und sind daraufhin am nächsten Tag zu unserem Kinderarzt gegangen. Die Beule war vielleicht 2cm breit.
Wir hatten den Verdacht auf Mumps. Der Kinderarzt hat lange in Büchern nachgeschlagen und ist noch zu seinem Kollegen gegangen; kam dann mit der Ferndiagnose „Seitenstrang Angina“ zurück.
Er empfahl abzuwarten und ggf. drei Tage später, wenn keine Verbesserung eingetreten ist, Antibiotika zu geben.
Uns kam das suspekt vor, deswegen sind wir am darauffolgenden Tag zu einem anderen Arzt gegangen, der Seitenstrang-Angina aufgrund der nicht vereiterten Mandeln ausgeschlossen hat. Er hat die Diagnose auf Lymphknoten-Entzündung gestellt und sofort Antibiotika verschrieben.
Bis zum 18.06. war die Schwellung besorgniserregend vergrößert, so daß wir in die kinderärztliche Notaufnahme der Uni-Klinik gefahren sind.
Hier fand die erste Sonographie statt, wo festgestellt wurde, daß viele Lymphknoten vergrößert waren, der größte hatte einen ungefähren Durchmesser von 14mm.
Wir sollten am nächsten Tag wiederkommen, um das von der HNO abklären zu lassen.
Da hatte der größte Lymphknoten dann schon einen Durchmesser von 21mm.
Stationäre Aufnahme am 19.06., OP am 20.06.
Entlassung am 28.06.
Während der stationären Behandlung war eine durchgängige intravenöse Antibiotika-Behandlung und gelegentliche Infusion von Schmerzmittel / Fieberlinderungsmittel / Nährstoffen(ich nehme an, es ist eine standard-infusion) gegeben.
Danke nochmal, ich melde mich wahrscheinlich.
Grüße,
Ulukai
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Hmm, ja, viele Angaben und Details, ich geh hier mal nur auf die wichtigsten ein:
1.) Tuberkulosen (auch der Lymphknoten) sind bei Kindern bei uns sehr selten (die Ausnahme!). Sehr viel häufiger sind die atypischen Mykobakterien (Verhältnis etwa 90 bis 95% atypische Mykobakterien gegenüber 5 - 10% Tuberkulose-Erreger).
2.) Einschmelzung deutet auf Mykobakterien hin, eben auf atypische Mykobakterien. Diese müssen speziell kulturell erfasst werden, nicht alle Methoden, die man zum Nachweis der Tuberkulose-Bakterien anwendet, zeigen das Vorhandensein von atypischen Mykobakterien an.
3.) die häufigsten atypischen Mykobakterien bei LK-Einschmelzungen im pädiatrischen Bereich sind Mycobacterium avium, Mycobacterium malmoense, mannchmal andere, wie bspw. Mycobacterium interjectum oder scrophulaceum (ich weiss, Fachgedöns…, aber hilft vielleicht beim googlen). Problem damit: die Tierchen sprechen auf ‚normale‘ Antibiotika-Therapien nicht oder nur sehr schwach an. Üblicherweise benötigt man hier eine Kombination aus Rifabutin, Clacid und ggf. Isoniazid - das ganze über mehrer Monate!
Therapie der Wahl ist übrigens die restlose Entfernung des oder der befallenen Lymphknoten. Wenn das gemacht wird, kann ggf. auf Antibiotika verzichtet werden. Bleiben Reste (hört sich bei Dir irgendwie danach an), bleibt kaum eine andere Wahl als die antibiotische Therapie.
4.) Eine solche Therapie sollte/muss über einen Laborbefund abgesichert werden. Bedeutet: Material des Lymphknotens muss kulturell untersucht werden, und zwar gezielt auf atyische Mykobakterien (Dauer etwa 8 Wochen, manchmal schneller, manchmal langsamer). Zusätzlich sollte man LK-Material histologisch durch einen erfahrenen Pathologen beurteilen lassen.
5.) Bildgebende Verfahren helfen da kaum weiter. Ich würde zumindest noch empfehlen eine so genannten „gt1“ oder „gt10“ mit Mycobacterium avium Antigen durchzuführen. Hierbei handelt es sich um einen abgwandelten Tuberkulose-Hauttest. Wenn der positiv ausfällt, ist die Sache einigermaßen klar.
6.) Differentialdiagnostisch gibt es auch andere Möglichkeiten, ist da mal an Sarcoidose gedacht worden?
7.) Obwohl naheliegend ist die HNO bei solchen Fragen nicht immer der beste Ansprechpartner, da muss auf jeden Fall ein infektiologisch erfahrener Kinderarzt drauf schaun.
Soweit meine wichtigsten Anmerkungen.
Hört sich bei Deinem Bericht so an, als ob da das ein oder andere nicht ganz glücklich gelaufen ist…
Viele Grüße und evtl. bis später,
Oliver
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Hallo,
ich habe gerade von meiner Frau folgendes erfahren: Es wurden gewöhnliche Streptokokken bei der Untersuchung festgestellt, aber nichts außergewöhnliches.
Es wurde nur der Abszess entfernt, allerdings nicht der Lymphknoten.
Nochmal kurz die Frage zur akuten Situation mit der offenen Wunde:
Ich glaube, daß die HNO-Leute sich mit Kindern nicht so sehr gut auskennen und vielleicht deswegen das Pflaster entfernt haben.
Sicher ist aber, daß mein Sohn in die Wunde fassen wird / das Dreck reingerät.
Es war auch heute noch Ausfluß feststellbar.
Sollen wir lieber ein Pflaster auf die Wunde machen, oder ist das dem Heilungsprozess abträglich?
Können wir die Wunde mit Desinfektionsmittel bestreichen, damit keine Keime hereingeraten? Wenn ja: Welches ist für Kleinkinder geeignet?
Oder sollen wir die Wunde tatsächlich offen lassen?
Noch eine kleine Frage:
Ist zu erwarten, daß sich eine große Narbe bildet, da die Wunde ja nicht genäht wird?
Kann man dem vorbeugen?
Vielen Dank,
Ulukai
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Hallo,
ich habe gerade von meiner Frau folgendes erfahren: Es wurden
gewöhnliche Streptokokken bei der Untersuchung festgestellt,
aber nichts außergewöhnliches.
Beibefund, der wahrscheinlich ohne Relevanz ist. Streptokokken gehören zur normalen Mundflora und gelangen über offene Stellen im Zahnfleisch immer mal wieder in den Blutstrom und von dort in den regionären Lymphknoten. Die Symptomatik passt nicht zu Streptokokken.
Es wurde nur der Abszess entfernt, allerdings nicht der
Lymphknoten.
Siehe mein anderes posting. Wenn der LK einschmilzt gehört er raus.
Nochmal kurz die Frage zur akuten Situation mit der offenen
Wunde:
Ich glaube, daß die HNO-Leute sich mit Kindern nicht so sehr
gut auskennen
glaub ich auch…, siehe mein anderes posting
und vielleicht deswegen das Pflaster entfernt
haben.
Sicher ist aber, daß mein Sohn in die Wunde fassen wird / das
Dreck reingerät.
Es war auch heute noch Ausfluß feststellbar.
Spricht gegen die Streptokokken…
Sollen wir lieber ein Pflaster auf die Wunde machen, oder ist
das dem Heilungsprozess abträglich?
Können wir die Wunde mit Desinfektionsmittel bestreichen,
damit keine Keime hereingeraten? Wenn ja: Welches ist für
Kleinkinder geeignet?
Oder sollen wir die Wunde tatsächlich offen lassen?
Noch eine kleine Frage:
Ist zu erwarten, daß sich eine große Narbe bildet, da die
Wunde ja nicht genäht wird?
Kann man dem vorbeugen?
Ich würde mir, bevor ich weiter irgendetwas selber mache, den Rat eines erfahrenen Pädiaters (infektiologisch gebildet, leider schwer zu finden) einholen. Falls Ihr aus der Nähe von Heidelberg kommt, könnte ich einen empfehlen.
Oliver
Vielen lieben Dank erstmal.
Wenn Du nichts dagegen hast, drucke ich mir das aus und lege es (mit anonymem Verfasser) meinem Kinderarzt vor, weil ich mir das wirklich nicht alles merken kann.
Oh je. Da kommt ja unter Umständen noch einiges auf uns zu.
Grüße,
Ulukai
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Hallo,
leider kommen wir nicht aus der Gegend. Ich möchte die Gegend auch nicht unbedingt öffentlich nennen, um keine Uni-Klinik oder Kinderarzt anzugreifen.
Grüße,
Ulukai
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Nein, nichts dagegen…!
Hoffe, die Info’s helfen weiter. Das ‚A und O‘ ist eine vernünftige Abklärung, die Behandlung mag dann dauern, dürfte aber keine Probleme machen und von Erfolg gekrönt sein.
Bei Bedarf kannst Du meinen Namen gerne weiter geben. Habe lange selbst an einer Uni-Klinik die Mykobakterien-Diagnostik gemacht. Einzelheiten zu mir über meine persönliche homepage (siehe meine Visitenkarte).
Alles gute und viel Erfolg,
Oliver
Vielen lieben Dank erstmal.
Wenn Du nichts dagegen hast, drucke ich mir das aus und lege
es (mit anonymem Verfasser) meinem Kinderarzt vor, weil ich
mir das wirklich nicht alles merken kann.
Oh je. Da kommt ja unter Umständen noch einiges auf uns zu.
Grüße,
Ulukai
Hallo,
wir haben sehr gute Erfahrungen in sachen Wundheilung mit flüssigem Q10 gemacht, das hat keine Nebenwirkungen und die Wunde heilt sehr schnell ab.
Es grüßt
m.reitner
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Hi Ulukai!
Auch ich würde auf die Wunde ein trockenes Pflaster machen um das ganze sauber zu halten. Desinfektion würde ich nicht unbedingt für notwendig halten. Was man nehmen kann, wenn man etwas machen will, ist Wasserstoffperoxid. Das kann man in der Apotheke kaufen und auf die Stelle machen. Schäumt ziemlich und reinigt die Wunde sehr gut. Tatsächlich finden sich über die Verwendung von jodhaltigen Mitteln keine eindeutigen Angaben, ich glaube aber kaum, daß allzu viel Jod resorbiert wird.
Im übrigen würde ich mir nicht zu viel Sorgen machen. Zwar ist Oliver Experte für Mycobacterien, das schließt aber ja nicht aus, daß es im Lymphknotenbereich durchaus auch „Einschmelzungen“, also Abszedierungen geben kann, die durch „konventionelle“ Bakterien verursacht wurden. Der Fachmann verzeihe mir die Widerworte aber gerade im Mund- und Zahnbereich gibt es durchaus auch Streptokokken, die Abszesse verursachen können, das habe ich aber auch erst jetzt gelesen.
Was bislang gar nicht zur Sprache kam ist die Klinik Eures Kindes: wie sah denn die Stelle aus? War das ganze rot und überwärmt und der Kleine richtig krank? So was deutet dann eher auf einen konventionell bakteriellen Infekt hin. Einen derart knallig akut abszedierten Lymphknoten sicher 'rauszuoperieren, am besten noch, wenn er durch entzündlichen Schmodder mit der großen Halsvene verbacken ist, ist schwierig und gefährlich.
Die normale Gangart ist deshalb, in diesen Fällen wie bei Euch auch, den Abszeß zu eröffnen und die Wunde offen zu lassen oder ein Röhrchen einzulegen. Klar, daß so eine Wunde länger braucht um zu heilen und die Narbe auch nicht so schön wird, wie wenn direkt genäht wird. Es wird aber trotzdem keinen Riesenwulst geben. Übrigens zwickt man nach Eröffnung der Höhle eine kleine Probe aus dem Rand heraus, an Hand deren die Pathologen schnell erkennen können, in welche Richtung der Hase läuft.
Ohne die Klinik, Laborbefunde usw gesehen zu haben, würde ich mich also nie in eine Richtung festlegen und erst mal den Leuten vor Ort vertrauen, die den Gesamteindruck haben.
Gruß und alles Gute
Peter
Hallo an Alle,
vielen Dank erstmal für die umfangreiche Hilfe, die ich hier bekommen habe.
Die Stelle war vor der Operation kaum rot, erst am Tag der Operation hat sich eine leichte Rötung eingestellt.
Bela hatte nur am Einlieferungstag (1 Tag vor der OP) 40,4° Fieber, sonst lag es eher bei 38,5°.
Ich habe mich heute nochmal mit einem Kinderarzt unterhalten.
Er sprach davon, daß Straffokokken (Schreibweise ist mir unbekannt) meistens die Ursache dieser Entzündungen sind und es eher unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen ist, daß die Ursache atypische Mykobakterien sind. Auf jeden Fall ist die Information von Oliver sehr wertvoll, da wir damit bei einem unklaren Befund eine Richtung haben.
Der Kinderarzt hat dazu geraten, noch so lange Pflaster aufzubringen, wie Sekret aus der Wunde austritt. (Da durch den Austritt dieser Flüssigkeit erkennbar ist, daß noch ein Kanal offen ist).
Danach sollte die Wunde besser offen verheilen.
Er hat auch Wasserstoffperoxid empfohlen. Zu Jod hat er gesagt, daß es bei großflächiger Anwendung (das trifft hier ja nicht zu) schädlich sein kann, weil es die Schilddrüsenfunktion herabsetzen und Allergien hervorrufen kann. (Ich hoffe, ich habe jetzt nichts falsches geschrieben. Ich habe ein wenig Schwierigkeiten, mir die medizinischen Details und Zusammenhänge genau merken zu können).
Vielen Dank nochmal an Alle.
Grüße,
Ulukai
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
unser Sohn ist 17 Monate alt.
Er hatte am 20.06. eine Operation wegen Eiterbildung
(Einschmelzung) bei einer starken Lymphknotenentzündung.
Deswegen hat er momentan eine etwa 2cm breite offene Wunde im
Halsbereich.
Bis vor kurzem hatte er noch einen Verband, der dann durch ein
großes Pflaster ersetzt wurde.
Die Wunde ist noch immer leicht offen.
Wir sind wegen einiger Fehldiagnosen inzwischen ziemlich
skeptisch gegenüber Ärzten geworden.
Das Pflaster wurde heute von der HNO-Ärztin entfernt und unser
Kinderarzt meinte, man könne Jod zur Desinfektion geben, weil
unser Sohn ja nun „alt genug sei“.
Welche Risiken gibt es bei der Jod-Gabe bei Kleinkindern?
Warum ist das Alters-Abhängig? Ich konnte im Internet nichts
dazu finden und unser Arzt hat die Rückfrage umgangen.
Welche Alternativen zur Desinfektion gibt es?
(Braunol?/Bachblüten-Rescue-Salbe)
Sonne, wirkt auch, wenn das Kind sich im Schatten aufhält. Also ruhig draußen spielen lassen.
Kurzfristig Mercurocrom. Das desinfiziert, macht die Haut rot und lässt sich nicht auswaschen. Und es trocknet aus. Einfluss auf den restlichen Organismus ist mir nicht bekannt. Das Rot muss rauswachsen.
Langfristig würde ich empfehlen, ihm regelmäßg Rotbuschtee anzubieten. Der stärkt das Immunsystem, wenn er über längere Zeit getrunken wird. Ist ja schon bedenkenswert, wenn so ein kleines Mensch sich mit sowas schon rumplagen muss. Rotbuschtee gibt es heute in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen beim Discounter, der darüber hinaus auch noch von Ökotest bestens bewertet wurde. Rotbuschtee hat keinerlei Nebenwirkungen.
Pflaster können Narbenbildung fördern. Auf der anderen Seite ist Dreck in der Wunde unlustig. Es gibt heute ja schon sehr dünne Dinger. Eine gute Apotheke berät gerne.
Die HNO-Ärztin, die das Pflaster abgemacht hat, hat die Wunde
jedenfalls nicht desinfiziert und wir denken, daß das bei
einem Kleinkind vielleicht keine so gute Idee ist.
Das ist die Frage. Wunde ist ja nicht gleich Wunde. Wenn sie das Pflaster abgemacht hat und kein neues drauf, dann möchte sie die Sonne dran lassen. (Vermute ich mal.) Dann hat sie wahrscheinlich auch keinen Eiter mehr gesehen. Und ein Kleinkind ist noch viel flexibler als ein erwachsenes Mensch. Da bildet sich erst das Immunsystem. Und die Chance sollte man ihm nicht verbauen. Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit her, aber die Erfahrung lehrt in vielerlei Fällen, dass gerade zu viel Hygiene im Kindesalter einen kränkelnden Erwachsenen abgibt. Wie schon mein Anatomie - und Physiologielehrer sagte: Kinder von Chirurgen sollte man länger nach einer OP in der Klinik behalten, sonst holen sie sich zu Hause vor lauter Hygiene noch was. Oder anders ausgedrückt: Alles ist Gift, es kommt nur auf die Dosis an.
Ansonsten wünsche ich Euch Eltern, alle Menschen als einfache Menschen zu betrachten. Die Ärzte lernen in ihren Vorlesungen immer auch nur einen Teil, sonst könnten sie in Rente gehen, bis sie alle Studien, Forschungsergebnisse … zu einem Thema gehört hätten.
Gruß
R